علویتبار:احمدینژاد به دنبال بقا است : اعتماد-علیرضا علویتبار رفتارهای اخیر ...
اعتماد-علیرضا علویتبار رفتارهای اخیر رییس دولت را در گفتوگو با «جستوجو» موشكافی می كند:
احمدینژاد به دنبال بقا
علیرضا علوی تبار این روزها كمتر حرف میزند و بیشتر نظارهگر اختلافات داخلی اصولگرایان و تبعات خارجی تصمیمات و اقدامات آنهاست.
با این حال، بحث درباره كیفیت موضعگیری نیروهای دموكراسیخواه جامعه ایران در قبال كنشهای سیاسی نوپدید احمدینژاد، رغبت مصاحبه را در او برانگیخت.
علوی تبار در مجموع معتقد است موضعگیریهای جدید احمدینژاد بیشتر یك «بازی» است و اصلاحطلبان در صورتی میتوانند از او در برابر اصولگرایان حمایت كنند كه مجموعهیی از اقدامات دموكراتیك را از محمود احمدینژاد مشاهده كنند. ولی با این حال، او از «بیاصول بودن احمدینژاد» واهمه دارد و میگوید هیچ كس نمیتواند به خیر و فایده همكاری با سیاستمداری پیشبینیناپذیر، امیدوار باشد.
*این روزها خیلیها با این سوال مواجهند كه موضعگیریهای جدید محمود احمدینژاد، اصالت دارد یا نه؟ شما سخنان دموكراتیك نوظهور رییسجمهور را باور میكنید؟
اقداماتی كه هر فرد یا جریانی انجام میدهد، اگر تكرار شود و تداوم داشته باشد، باید با توجه به ویژگیهای ثابت و شكل گرفته آن فرد یا جریان تفسیر شود.
ولی اگر آن اقدامات، خصلت مقطعی داشته باشند، به عنوان رفتاری گذرا تفسیر میشوند. ما اگر بخواهیم مواضع جدید آقای احمدینژاد را روشنتر و عمیقتر بررسی كنیم، باید به ویژگیهای جریان فكری و گروه یا افرادی كه در اطراف او وجود دارد، دقت كنیم.
گروه یا افرادی كه در اطراف اوست، چند ویژگی داشتهاند كه ثابت باقی مانده و ما دلیلی برای تغییر آنها نداریم.
اول اینكه این مجموعه افراد، فاقد پایگاه اجتماعیاند. شما هیچ جریان اجتماعی خاصی را نمیبینید كه متكای این مجموعه باشد. اینها گروهیاند كه دیدگاهها و جریان هدایت كننده شان را مخفی نگه میدارند و به همین دلیل نوسان زیادی هم در موضعگیریهایشان وجود دارد.
وقتی یك گروه سیاسی پایگاه اجتماعی داشته باشد، نمیتواند به راحتی و دائما تغییر موضع و تغییر جهت دهد.
دوم اینكه اینان یك جریان بنیادگرا هستند ولی از نوع موعودگرای آن. جریان بنیادگرایی دارای دو گرایش سلفی و موعودگراست و اینها بنیادگرایان موعودگرا هستند.
سوم اینكه، اینها به بخشی از اقتصاد ایران متكیاند كه آن را اقتصاد زیرزمینی میگویند. یعنی اقتصاد غیررسمیای كه فعالیتش هیچ جا ثبت نمیشود. این ویژگی هم الزامات خاصی را از حیث مالی و جهتگیریهای كلی تحمیل میكند.
البته در این مصاحبه، مجال پرداختن تفصیلی به تمام ویژگیها نیست؛ ولی در فهم رفتار و گفتار جدید احمدینژاد، باید این ویژگیها را هم در نظر گرفت. با توجه به این ویژگیها، به نظر من، سه تفسیر متفاوت از موضعگیریهای جدید احمدینژاد میتوان به دست داد؛ اول اینكه بگوییم مجموعه این مواضع، یك بازی طراحی شده برای ایجاد یك فضای رقابتی و نیز ایجاد نوعی اپوزیسیون نمایشی است؛ اپوزیسیونی كه در انتخابات كاركرد داخلی دارد .
مطابق این تفسیر، موضعگیریهای جدید احمدینژاد برآمده از یك برنامه كنترل شده است و هدف آن هم زمینهسازی برای پرشدن خلا اصلاحطلبان است. تفسیر دوم این است كه احمدینژاد احساس كرده كه در حال حذف شدن از دایره حاكمیت است و آیندهیی ندارد؛ بنابراین با طرح این مباحث، درصدد ایجاد فضای لازم برای چانهزنی و امتیاز گرفتن است تا عمر سیاسیاش در نظام جمهوری اسلامی به پایان نرسد. تفسیر سوم این است كه احمدینژاد با توجه به مجموعه شعارها و اقدامات اقتصادیاش، مثل پرداخت یارانهها و شعارهای عدالت طلبانه، میتواند خاطره خوبی از خودش به جای بگذارد و این خاطره در افكار عمومی، سرمایهیی میشود برای تداوم حضور سیاسی او؛ اما با به
بن بست رسیدن سیاست اقتصادیاش به علل گوناگون، الان احساس میكند كه با تصویر نامطلوبی صحنه سیاسی ایران را ترك میكند و هیچ سرمایه معنوی و اجتماعیای برای خودش ایجاد نكرده است. به همین دلیل، در حال تغییر روش است تا بلكه به شیوه دیگری، بتواند سرمایه اجتماعی لازم را كسب كند.
او قبلا به اقشار فقیر توجه نشان میداد ولی الان به اقشار متوسط و بالای جامعه ایران مایل شده است. یعنی میخواهد این تصویر را در ذهن اقشار مدرنتر و آزادیخواهتر جامعه ایران از خودش بر جای بگذارد كه من به دنبال احقاق حقوق ملت بودم ولی اجازه چنین كاری را به من ندادند. در واقع، مطابق این تفسیر، او میخواهد با چهرهیی مظلوم و جذاب - از لحاظ سیاسی - برای طبقاتی كه خواستار مشاركت و آزادی سیاسیاند، عرصه سیاسی را ترك كند.
*تفسیر سوم به معنای پایان عمرفعالیت سیاسی احمدینژاد است؟
نه لزوما. این گروه به لحاظ پشتوانه تداركات مالی، خودشان را برای آینده كاملا آماده كردهاند. فعالیت سیاسی، ابزارهایی میخواهد. اینها ابزارهای مادی فعالیت سیاسی را دارند و احمدینژاد در این مدت، به لحاظ مالی، گروهی وابسته به خودش را ایجاد كرده است كه بعدا از او حمایت كند. اینها فقط ملاط فكری میخواهند و اگر این ابزار را هم به دست آورند، میتوانند در بیرون از حاكمیت هم به حیات سیاسی خودشان ادامه دهند.
اما اینها چون یك جریان اجتماعی نیستند، حیات سیاسی شان در بیرون از حاكمیت هم خیلی تضمین شده نیست. اما در ایران، چون كه جایگاه سیاسی افراد متناسب با وزن اجتماعیشان نیست، یعنی ممكن است كسی پایگاه اجتماعیاش دو درصد اما سهمش در قدرت 20 درصد باشد، احمدینژاد هم میتواند منتظر فرصت برای بازگشت به عرصه سیاست رسمی باشد.
* بین این سه سناریو، خودتان كدام را درست میدانید؟
به نظر من، دومی از همه قویتر است. یعنی احمدینژاد میخواهد پیش از اینكه همه نهادها و امكانات قانونی را از دست بدهد، وارد چانهزنی شود و بقای این جریان را در عرصه سیاسی ایران تضمین كند. او میداند بعد از انتخابات، دیگر هیچ امكان قانونیای برای این چانهزنی نخواهد داشت و باید مثل بقیه نیروها، به امكانات اجتماعی خودش تكیه كند، نمیتوانند با تكیه بر نیروها و امكانات اجتماعی خاصی، وارد چانهزنی با مراكز قدرت شوند. اما این حرف به این معنا نیست كه دو تفسیر دیگر نادرست است.
ممكن است بخشی از حاكمیت مایل باشد احمدینژاد سناریوی اول را پیش ببرد؛ ممكن است برخی مراكز قدرت، مایل باشند احمدینژاد ولو ناآگاهانه، نقش اپوزیسیون را، البته در حد و اندازهیی قابل كنترل، در انتخابات ریاستجمهوری آتی بازی كند. از سوی دیگر، سناریوی سوم هم میتواند هدف دوم احمدینژاد باشد. یعنی او ابتدا در پی امتیاز گرفتن از حاكمیت در فرآیند چانهزنی باشد و اگر این هدفش محقق نشد، به سراغ سناریوی سوم برود. در مجموع میتوان گفت این سه سناریو یا تفسیرها، میتواند در توضیح ابعاد گوناگون وضعیت امروز احمدینژاد، كاربرد داشته باشد.
*وقتی احمدینژاد به قدرت رسید، انگار قرار بود كه جریان راست رادیكال، اصلاحطلبان و هاشمی و راست محافظه كار را به حاشیه قدرت براند. اما عملكرد احمدینژاد در دو سال اخیر، موجب تقویت موضع راست محافظه كار در ساختار قدرت در ایران شده است، موافقید؟
به یك معنا بله. البته راست رادیكال هم الان حسابش را از تیم احمدینژاد جدا كرده تا مثل او دچار تنزل قدرت و موقعیت نشود. بعد از به قدرت رسیدن احمدینژاد، راست رادیكال نسبت به راست محافظه كار غلبه و پیشروی پیدا كرد. اما الان راست محافظه كار در حال بازیابی موقعیت ازدست رفته سابقش است. راست رادیكال هم برای اینكه اشتباهات احمدینژاد به پایش نوشته نشود، در حال فاصله گرفتن از احمدینژاد است. به هر حال، الان موقعیت راست محافظه كار بهتر از راست رادیكال است ولی وقایع آینده هم اهمیت دارد.
* الان كه راست رادیكال حساب خودش را از احمدینژاد جدا میكند، آیا میتوان گفت احمدینژاد دچار نوعی بی هویتی سیاسی شده است؟ احمدینژاد دقیقا چه هویت سیاسیای دارد؟
احمدینژاد به یك معنا، دقیقا راستگراست. اما راستگرایان رادیكال با وجود اینكه نابرابریهای اقتصادی- اجتماعی را میپذیرند، خواهان كنترل ساز و كارهای حكومتی توسط دولتند. یعنی راست تندرو خواهان مدل سرمایه?داری دولتی است. راست افراطی در آلمان و ایتالیای قبل از جنگ جهانی دوم، از مدل سرمایه داری دولتی تبعیت میكرد.
بنابراین، راستگرا بودن احمدینژاد كاملا مسجل است. بنیادگرایی او هم، چنان كه گفتم، موعودگرایانه است و او از این حیث، از راست محافظه كار متمایز میشود. بنیادگرایی راست محافظه كار، بیشتر جنبه سلفی دارد. خلاصه اینكه احمدینژاد، هویت سیاسی خاص خودش را دارد. مشكل او این است كه تیم سیاسیاش یك باند است. باندها، چنان كه گفتم، نوسان موضع زیادی میتوانند داشته باشند.
برخورد احمدینژاد و یارانش با عناصر تشكیلدهنده هویت سیاسی شان، برخوردی ابزارگرایانه بوده است. یعنی به صورت كاملا عملگرایانه، شعارهایی را سر دادهاند كه كار آنها را در سیاست پیش میبرده است. به همین دلیل، شما الان نمیدانید موضع واقعی و ایده محوری آنها چیست چون كه شعارهایی را انتخاب میكنند كه موثرتر باشد.
این ملاك اصلی آنها برای اتخاذ موضع سیاسی است. كلا راست رادیكال در ایران، جریانی كاملا بی اصول است. یعنی هیچ پرنسیبی ندارد و هر شعاری كه كارش را پیش ببرد، برمیگزیند. این ویژگی مخصوص جناح احمدینژاد هم نیست. سایر جناحهای راست رادیكال هم این گونهاند. یعنی از مواضع كاملا چپگرایانه تا مواضع كاملا راستگرایانه، یا از سلفیگرایی تا مصلحت گرایی، در كارنامهشان دیده میشود.
*میتوانید یك مثال برای روشنتر شدن تحلیلتان بزنید؟
جناح راست تندرو، خیلی وقتها خودش را مقید به فقه نشان میدهد و چنان عمل میكند كه گویی در پی حاكم كردن فقه اسلامی در جامعه است. اما همینها، در مقام عمل، بدیهیترین مبانی فقه را هم با شعار مصلحت حكومت زیر سوال میبرند و كارهایی انجام میدهند كه مخالف مسلمات قطعی فقه شیعه است. این كارها را هم با این توجیه پیش میبرند كه فعلا مصلحت حكومت این است و حفظ حكومت و قدرت در اولویت قرار دارد. شما به برخوردهای قضایی اینها نگاه كنید. قصه كهریزك مصداق بارز این رویكرد است. ماجرای كهریزك با بدیهیات فقه اسلامی در تضاد بود اما آن واقعه، هیچ عذاب وجدانی برای راست رادیكال ایجاد نكرد.
* این ویژگی را راستگرایان محافظه كار هم دارند.
بله، درست است. جریان راست را باید به صورت یك طیف در نظر گرفت كه در یك سر آن، راست محافظه كار است كه كاملا مقید به اصول محافظهكارانه است و در سر دیگر آن، راست تندرو است. در جاهایی هم شاهد همپوشانی راست رادیكال و راست محافظهكار هستیم. مثلا برخی از چهرههای كنونی راست رادیكال، كه با جدیت در برابر احمدینژاد ایستادهاند، در دوران اصلاحات جزو چهرههای برجسته راست رادیكال بودند و پس از اصلاحات، گرایشهای محافظهكارانهشان در جناح راست تقویت شد.
اینكه راست محافظهكار میتواند با احمدینژاد مقابله كند، یك علتش هم این است كه اینها، برخی از خصلتهای راست رادیكال را دارند و این ویژگی در این مقابله به كار آنها میآید. راست محافظهكار اصیل، آقای آذری قمی بود.
* در صورت ادامه این روند كنونی، عاقبت سیاسی احمدینژاد چه خواهد شد؟
احمدینژاد مشغول چانهزنی است. به نظر من، در داستان اقتصاد و نیز در سیاست خارجی، چشمههایی از خودش را به نمایش گذاشته. احمدینژاد پشتوانه محكمی برای چانهزنی دارد. خدمات او خدمات عمقی بوده. آنها هم باید از او حمایت كنند؛ چون هزینه سنگینی برای او پرداختهاند و نمیتوانند حمایتهای سابق را یك شبه از ذهن هوادارانشان پاك كنند.
به هر حال، آینده احمدینژاد در گرو چانهزنی اوست. او و اطرافیانش برای ادامه حیات سیاسیشان، باید موقعیتهای تثبیت شدهیی به دست بیاورند.
اینها در این زمینه، كارهایی هم انجام دادهاند. مثلا بعضی از موسسات آموزشی – پژوهشی را از معاونتهای ریاستجمهوری، مثل معاونتهای برنامهریزی راهبردی، گرفتهاند و به معاونتهای اجرایی دادهاند. من فكر میكنم احمدینژاد و یارانش درصدد نهادسازی برای خودشان هستند؛ مثل همان كاری كه آقای هاشمی با مركز تحقیقات استراتژیك ریاستجمهوری انجام داد و این نهاد را به مجمع تشخیص مصلحت نظام برد. احمدینژاد هم اگر بتواند موقعیت تثبیتشدهیی كسب كند، چنین كاری میكند؛ یعنی برخی از نهادهای زیرمجموعه ریاستجمهوری را منتقل میكند به نهاد بزرگتری كه ممكن است در اختیار او قرار گیرد. به هر حال همهچیز در گرو نتایج چانهزنیهای او است. به نظر من، شروع زودهنگام چانهزنی از سوی او نیز، تشخیص درستی بوده است. او الان میتواند چانهزنی كند نه بعد از واگذاری قدرت.
*ارزیابی شما از هوش سیاسی خود احمدینژاد چیست؟
احمدینژاد در موقعیتهای خاص، گاهی انتخابهای تاكتیكی هوشمندانهیی دارد ولی در بلندمدت و به لحاظ استراتژیك، موفق نیست.
*با توجه به سرمایهگذاری قابل توجه احمدینژاد برای جذب روستاییان و فرودستان شهری، چرا پایگاه اجتماعی بسیج پذیری برای او فراهم نشده است؟
دلیلش روشن است. احمدینژاد با توزیع رانت نفت، سعی كرد یك گروه اجتماعی تحتالحمایه برای خودش ایجاد كند. آن گروهها هم از این واقعیت آگاهند كه این امكانات تا وقتی در اختیار احمدینژاد است كه رانت نفت در دست اوست. پس چرا با كسانی هماهنگ نشوند كه این رانت بهطور پایدار در اختیار آنهاست؟ یعنی این نیروهای اجتماعی، میدانند كه باید تداوم برخورداری آنها از رانتهای چند سال گذشته، در گرو هماهنگی با مراكزی است كه میتوانند توزیع این رانتها را تداوم بخشند. یعنی آنها هم احساس میكنند كه احمدینژاد كسی نیست كه رانت نفت را برای آنها تداوم بخشد.
البته این به این معنا نیست كه در دوران احمدینژاد، یك سری میلیاردر تازه پدید نیامده است. ما در این دوره هم شاهد ظهور یك سری میلیاردر جدید بودهایم كه عمدتا هم با استفاده از رانتهای دولتی به این موقعیت اقتصادی رسیدهاند.
*احمدینژاد اگرچه موفق به كسب پایگاه اجتماعی مستحكمی نشده، ولی انگار سیاستش در توزیع پول مستقیم بین اقشار كم درآمد جامعه، نظام را با افرادی «طلبكار» مواجه كرده است. یعنی اعتراض نظام از سیاست اقتصادی احمدینژاد، كاری آسان و بیدردسر به نظر نمیرسد.
الان یارانهها را نه میتوان پرداخت آن را ادامه داد و نه میتوان آن را قطع كرد. در سایر حوزهها هم این طور است. مثلا تعداد زیادی را در فلان نهاد استخدام كرده یا پرداختهای مالی فراوانی به افراد گوناگونی صورت گرفته است كه مشكلاتی به بار آورده و مدیریت وضع نامطلوب برآمده از این سیاستها، برای رییسجمهور بعدی كار آسانی نیست. این كارها منطق اقتصادی نداشته. منطق این اعمال، ناممكن كردن اداره امور پس از دولت فعلی بوده است.
*به نظر شما، نیروهای دموكراسی خواه، چه موضعی باید در قبال مواضع نوظهور و نسبتا دموكراتیك احمدینژاد اتخاذ كنند؟ حمایت، نفی یا سكوت؟
به نظر من این اقدامات را نباید جدی گرفت. البته هر فرصتی، فرصتی است برای نقد مكانیسمهایی كه ما را به اینجا رسانده است. انتقادهای امروز احمدینژاد، فینفسه هیچ ارزشی ندارد اما فرصت خوبی است كه دیگران بتوانند ساز و كارهایی را نقد كنند كه كار را به اینجا كشانده است.
* انتقاد از توقیف روزنامهها و برگزاری دادگاه مطبوعات بدون حضور هیات منصفه، بخشی از حرفهای اصلاحطلبان است كه امروز از زبان احمدینژاد بیان میشود. چرا معتقدید كه این حرفهای احمدینژاد فینفسه ارزشی ندارد؟
بالاخره شما وقتی میخواهید با نیروی خاصی همسو شوید، فقط به شعارهای او نگاه نمیكنید؛ بلكه به پشتوانهها و رفتارهای او نیز نظر میكنید.
یعنی در این نكته تامل میكنید كه چرا این شعارها و حرفهای جدید را در این مقطع زمانی خاص بیان میكند. ممكن است ما در زمان الف با نیروی الف، شعارهای مخالف یكدیگر سر بدهیم، ولی در مجموع معتقد باشیم با آن نیرو به لحاظ استراتژیك همسو هستیم. تصمیمگیری سیاسی را نمیتوان صرفا به حرفهای سیاسی افراد تقلیل داد. به حرفهای جدید احمدینژاد وقتی میتوان اعتماد كرد كه او لااقل در حوزههای تحت اختیار خودش، اقدامات سابقش را تا حدی تعدیل كند. فرآیند حذف استادان از دانشگاهها، در اختیار خود احمدینژاد است و او میتواند جلوی این روند را بگیرد.
*اگر اینطور هم بشود، باز این وضع مطلوب، یكی از پیامدهای كنش جدید احمدینژاد است!
البته ممكن است آنها خودشان هم به تدریج به این رای رسیده باشند كه خروج ازمشكلات، نیازمند گشایش در فضای اجتماعی است. ولی اگر پیامد رفتار جدید احمدینژاد هم باشد، اشكالی ندارد. اگر نتیجه رفتارها، چه رفتار احمدینژاد چه رفتار اصولگرایان، كاهش بحرانها و گشایش فضای اجتماعی باشد، این به نفع همه است.
اگر نیرویی كه این كار را انجام میدهد، به صورت تصادفی و موردی این كار را انجام دهد، خیلی نمیتوان روی عملكرد او حساب كرد. اما اگر مجموعهیی از اقدامات با هدف احقاق حقوق مردم و باز كردن فضای سیاسی جامعه محقق شود، در این صورت میتوان درباره این نیرو بیشتر تامل كرد.
* اگر احمدینژاد اقدامات مد نظر شما را انجام دهد و اصولگرایان هم مخالف اقدامات او باشند، در این صورت نیروهای دموكراسیخواه باید از احمدینژاد در برابر اصولگرایان حمایت كنند یا اینكه به دلیل وقایع سابق، باید سكوت كنند و یا همچنان احمدینژاد را نقد كنند؟
در این صورت، شما میتوانید از تصمیم اتخاذ شده دفاع كنید. لازم نیست خودتان را به تصمیمگیرنده پیوند بزنید. از آن تصمیم با منطق و مبنای خودتان، دفاع میكنید. یعنی میگویید این تصمیم با مبانی حقوقی و سیاسی مقبول ما، سازگار است و ما از آن دفاع میكنیم و كاری هم نداریم چه انگیزهیی پشت آن بوده است.
*از تصمیمگیرندهیی كه سابقه بدی دارد ولی الان تصمیماتش مطلوب است، در برابر مخالفان آن تصمیمات مطلوب، باید دفاع كرد یا نه؟
شما وقتی میتوانید از تصمیمگیرنده دفاع كنید كه مطمئن شوید او از پیشینه خودش فاصله معنادار گرفته است. اگر چنین چیزی محرز شود، در این صورت شما با یك نیروی جدید مواجهید. اگر تصمیمگیرنده، تغییر هویت دهد و این امر به تدریج بر مبانی فكری او هم تاثیر بگذارد (یعنی روندی معكوس از هویت به مبانی)، در این صورت با نیروی جدیدی مواجه هستیم و میتوانیم از او دفاع كنیم.
* شما میفرمایید اصلاحطلبان و سایر دموكراسیخواهان ایرانی، بهتر است روی او سرمایهگذاری نكنند.
بله، همینطور است.
*اما اصلاحطلبان از جایی به بعد پذیرفتند هاشمیرفسنجانی از ارزشهای دموكراتیك دفاع میكند. ممكن است نگاهشان به احمدینژاد هم اینگونه تغییر كند؟
درباره آقای هاشمی، از همان اول هم اختلاف نظری جدی بین اصلاحطلبان وجود نداشت. در همان زمان كه هاشمی با نقد جدی برخی از اصلاحطلبان مواجه بود، بعضی از اصلاحطلبان
- كه نیروی قدرتمندی هم بودند- با آن نقدها مخالف بودند.
*ولی كسانی چون عباس عبدی و اكبر گنجی كه بهشدت هاشمی را نقد میكردند، الان قبول دارند كه هاشمی در چند سال گذشته، از برخی ارزشهای دموكراتیك دفاع كرده است.
اینها دموكراسی را ذومراتب میگیرند. از این منظر، مقاومت هاشمی در برابر یكهسالاری، دال بر این است كه او نسبت به خیلیهای دیگر، یك پله به دموكراسی نزدیكتر است.
ممكن است شما دیدگاه آقای هاشمی را كاملا دموكراتیك ندانید اما دیدگاه او درباره «توسعه» قابل تامل است. در واقع در دیدگاه هاشمی، عناصر حمایت كننده تصمیمگیری دموكراتیك است.
*به نظر شما، این نگاه ذومراتبی اصلاحطلبان دیر یا زود شامل حال احمدینژاد هم میشود؟
اگر تغییر هویت بدهد، بله. یعنی از منتهاالیه راست تندرو به سمت مخالف حركت كند./منبع:روزنامه اعتماد.هفته نامه جست و جو
ویدیو : علویتبار:احمدینژاد به دنبال بقا است