میرمحمود موسوی:ملاقاتی برای رفع حصر میرحسین انجام نشده است : میرمحمود موسوی:ملاقاتی ...
میرمحمود موسوی:ملاقاتی برای رفع حصر میرحسین انجام نشده است
میرمحمود موسوی، كارشناس عالی وزارت امور خارجه تحلیل‌های قابل تاملی در آسیب‌شناسی روابط بین امریكا و ایران دارد.نگاه نقادانه‌یی كه هم از سویی فرصت‌های سوخته سه دهه گذشته را مهم می‌داند و معتقد است كه باید بسیار پیشتر اجازه داده می‌شد تا كارشناسان حوزه دیپلماسی درباره ارتباط با امریكا در قالب‌های مختلف بررسی و كار كارشناسی كنند.
اما همیشه با مهر محرمانه و حساس جلوی این فرصت‌ها گرفته شد. به قول خودش ساده‌انگاری‌های بسیاری درباره رابطه ایران و امریكا در حال شكل‌گیری است؛ روابطی كه از نگاه وی، باید موزاییك‌وار چیده شود. وی می‌گوید نباید مردم را خوشبین كرد كه تحریم‌ها به این سرعت و به راحتی برداشته می‌شود. از مداخله‌هایی كه گویا عادت شده از سوی هر طیف و صنف و مسوولی در كار وزیر امور خارجه صورت بگیرد و در نهایت می‌گوید كه نباید انتظار داشته باشیم حسن روحانی اختیار تام داشته باشد كه عملا چیدمان سیاسی ایران هم‌چنین فضایی را فراهم نمی‌كند و شاید مهم‌تر آن باشد كه هر كس به جای خودش برگردد.
وزیر دفاع، درباره موشك سخن بگوید و وزیر امور خارجه درباره مذاكره با امریكا. آخرین وضعیت برادر و همسرشان را هم برای «اعتماد» تشریح كرده و از سلامت جسمی و روحی شان خبر می‌دهد.
گفت‌وگو با سفیر سابق ایران در پاكستان و هند، مملو از بررسی نكات‌ریزی است كه شاید در یك ماه اخیر درباره رابطه ایران و امریكا مورد توجه جدی قرار نگرفته است.
آقای موسوی، تازگی داشتن رابطه با امریكا، گویی مدیران را در سطح كلان سردرگم كرده. چرا در یك ساده انگاری سیاست‌های خارجی این كشور در سطح رییس‌جمهورش، تنزل داده شده است؟از گذشته‌ها به غلط این سیاست اعمال شد كه هرچه موضوع مهم‌تر باشد، درها برای گفت‌وگو باید بسته‌تر شود. همیشه به این دلیل كه فلان موضوع، مهم، اساسی و حیاتی است، آنچنان یك آرم محرمانه رویش می‌زنند كه عملا هیچ كارشناس و متخصصی حق یا اجازه ورود به آن پیدا نمی‌كند. نتیجه چه می‌شود؟
وقتی كشور می‌خواهد به آن موضوع ورود پیدا كند به دلیل همین خلا ایجاد شده، تصمیم‌گیری فردی می‌شود و یك دستگاه یا یك فرد تصمیم می‌گیرد كه قرار است درباره این موضوع مهم چه كنند. و این موجب افزایش ضریب خطاست.
در كشورهای توسعه‌یافته هرچه موضوع مهم‌تر و حیاتی‌تر باشد حساسیت‌های بیشتری در جامعه برمی‌انگیزد و بحث‌ها و مطالب و مقالات بیشتری دیده می‌شود. این امر موجب می‌شود آن مطلب مهم در برخورد آرای كارشناسان بهتر تحلیل شود و در جهت منافع ملی تصمیم‌گیری عاقلانه‌تر باشد.
یعنی با یك خلأ مواجه شده‌ایم؛ قرار است درهای مذاكره با كشوری باز شود كه اگر نگوییم هیچ، اما حداقل به طور عمیق درباره این كشور، كار كارشناسی در طول سه دهه صورت نگرفته؟
در مجموعه 35 سال بعدانقلاب مدام این تذكر داده شده كه اوضاع حساس است و راجع به این مسائل صحبت نكنید. قطعا در جایی اشكال وجود دارد و نمی‌شود كه یك كشور طی 35 سال هرروز در موقعیت حساس قرار داشته باشد.
در سال‌هایی این حساسیت‌ها كم شده بود.
بله؛ باید دراین روش بازنگری كنیم. وقتی به مسائل مهم و كلان مملكتی می‌رسیم بحث را برای كسانی كه تجربه و تخصص دارند باز بگذاریم و اجازه بدهیم كه در محیط‌های دانشگاهی، هیات‌های علمی، كارشناسان خبره و افراد مجرب نظر بدهند و آنچه در نهایت تصمیم‌گیری می‌شود برآیندی از نظرات و افكار مختلف باشد. این روش حتما به منافع ملی نزدیك‌تر است و احتمال خطا كمتر خواهدشد.
در كانتكس ایران، رابطه با امریكا فراتر از یك تصمیم در سطح سیاست خارجی بود و همیشه این نگرانی وجود داشت كه هر فردی به آن ورود پیدا كند، با انگ‌های مختلفی مواجه می‌شود.
اصولا همه اینها از یك آفت جدی نشات گرفته است و آن اینكه ما اغلب سیاست خارجی را خرج مشكلات داخلی خودمان كرده‌ایم كه این 180 درجه با سیاست‌های كشورهای توسعه یافته فرق می‌كند.
یك اصلی در كشورهای توسعه یافته است و آن اینكه ما نباید سیاست خارجی را مورد تنازع گروه‌های داخلی قرار دهیم زیرا در این صورت بازنده خواهیم بود. در حالی كه در ایران برعكس عمل شده واغلب سیاست خارجی مصرف موضوعات داخلی می‌شود كه به‌شدت به منافع ملی ما صدمه می‌زند.
آنها هم می‌گویند به خاطر منفعت ملی، در برابر سیاست‌های وزارت امورخارجه‌یی كه دنبال رابطه با امریكا بود ایستادگی می‌كردند و حتی با نوشتن یك سرمقاله علیه یك كشور همسایه كاری را انجام می‌دادند كه وزارت امور خارجه‌اش در آن كم‌كاری می‌كند.
صرفا برای اینكه جریانی راه بیندازند و گروهی را به دنبال خود بكشند و حقانیت غیر واقع خود را در یك مساله داخلی نشان بدهند، حرف‌های پوپولیستی در سطوح پایین و مبتذل مطرح می‌كنند. قصد و نیت این افراد منفعت ملی نیست چرا كه اگر اهل منافع ملی بودند اجازه می‌دادند افراد مختلف راجع به این موضوعات بحث كنند.
این هنر نیست كه با لنگه كفش سراغ مسائل سیاست خارجی برویم كه اخیرا شاهدش بودیم. در هیچ جای دنیا مسائل اساسی سیاست خارجی را با لنگه كفش حل نمی‌كنند. به بحث می‌گذارند، مراكز مختلف با نظرات متفاوت، افرادی باتجربه بحث می‌كنند و در نهایت طبق منفعت كشور عمل می‌كنند.
عادت كردیم سیاست خارجی در تیتر روزنامه‌ها یا متن بیانیه‌ها و تجمع‌ها تدوین شود؟
متاسفانه این‌طور جا افتاده است. آن هم نه یكی، دو سال بلكه نزدیك به سه دهه؛ در حالی كه هر كشوری منافع و راهبردها و سیاست‌های خودش را دنبال می‌كند. براساس منافع ملی خودش عمل می‌كند. بسیاری از كشورهای دنیا طرح جامعی برای خودشان دارند كه در آن به راهبردهای اصلی، امنیت ملی و سیاست خارجی شان می‌پردازند و براساس آن عمل می‌كنند و ما هم همین گونه باید عمل كنیم. سیاست خارجی مقوله كم‌قیمتی نیست كه ما آن را فدای مسائل داخلی كنیم.
مخالفان یك نگرانی جدی دارند، می‌گویند رابطه با امریكا مساوی با دادن امتیاز است و برای ندادن این امتیاز 34 سال ایستادگی شده است.
به ادبیات امروزه بعضی افراد كه تجربه و آگاهی نسبت به سیاست خارجی و دیپلماسی ندارند توجه كنید. مذاكره را به معنی رابطه می‌گیرند، رابطه را به معنی امتیاز دادن می‌بینند. به گونه‌یی كه همه چی جابه‌جا دیده و بیان می‌شود. به این دلیل كه این مفاهیم در جامعه ما درست تعریف نشده‌اند.
اما به هر حال شاید این طیفی كه شما اشاره می‌كنید و تعدادشان هم كم نیست، آمادگی روانی شكستن این تابو را نداشتند.
مذاكره با امریكا یكی از موضوعاتی است كه به اعتقاد من باید سال‌های پیش در محافل دانشگاهی و دیپلماتیك و در بین افرادی كه دلسوز كشورند به بحث گذاشته می‌شد و طبیعتا با توجه به اینكه عقلانیت جمعی در كار بود، قطعا تصمیمی كه گرفته می‌شد بیشتر به نفع كشور بود. كسانی كه موافق مذاكره هستند باید استدلال خود را ارائه كنند. كسانی كه مخالف هستند نیز باید منطق خود را بیاورند.
حالا پس از 34 سال، آیا برای این مذاكره آمادگی سیستماتیك داریم؟
امر رابطه یا مذاكره با امریكا نباید به مرحله‌یی برسد كه احساس كنیم به خاطر اجبار داریم به آن سمت حركت می‌كنیم. در مطالبی كه در داخل و خارج از كشور به چاپ می‌رسد بخش بزرگی از آن به این اشاره دارد كه ایران تحت تاثیر تحریم‌ها ناچار است از خود انعطاف نشان دهد كه این مساله چه حقیقت داشته باشد و چه نداشته باشد، در رسانه‌ها وجود دارد كه باعث تضعیف ما می‌شود.
شاید چون هم در سطح افكار عمومی، هم رسانه‌ها و هم مسوولان، ایران بسیار مشتاق جلوه داده شد تا جایی كه آرزوی یك طیف وسیع، در سطح دست دادن اوباما و روحانی تنزل پیدا كرد.
زمانی كه بحث در مسیر طبیعی خودش حركت نكند و طی زمان جلو نرود، چنین آفت‌هایی بر آن متصور است. چرا باید به غلط همه چیز به یك دیدار راهرویی گره بخورد؟ تنزل موضوع تا این میزان حتما اشكال دارد. این توقع كه با یك دیدار راهرویی، مجموعه مسائل كشور حل خواهد شد نگاهی در اوج عوام زدگی است.
مقصر كه بود؟
این نگاه را آیا فرد خاصی القا كرده است یا اینكه از طرف روزنامه‌های ما است یا مسوولان ما چنین چیزی را القا كرده اند؟ كه به نظر من جوابش را به خوانندگان محترم‌تان واگذار كنید. گاهی اوقات اصلی‌ترین مسائل ما تبدیل به موضوعاتی شده‌اند كه كاربرد‌هایی غیر از حوزه خودشان را داشته‌اند. مثل جریان هسته‌یی.
یعنی افكار عمومی عادت كردند كه مسوولان چنین ساده‌سازی را به راحتی انجام دهند و مردم هم هیچ اعتراضی نكنند و برعكس آن را توسعه دهند؟
من مطلبی در این خصوص برای شما نقل می‌كنم. در رسانه‌ها خواندم آقای هاشمی‌ثمره مشاور اصلی آقای احمدی‌نژاد در یكی از مصاحبه‌های خودش می‌گفت كه ما در سفرهای استانی به همه جا می‌رفتیم حتی به روستایی رفتیم كه اصلا راهی به آن نبود. به آنجا كه رسیدیم، دیدیم كه اهالی روستایی آن دست آب، و ما این دست آب روبه‌روی هم قرار گرفته‌ایم و آنها مشت شان را گره كرده بودند و می‌گفتند كه «انرژی هسته‌یی حق مسلم ماست!».
به طور طبیعی این مشغله ذهنی یك روستایی نیست. آن روستایی در وجدان پاك خودش می‌داند كه جاده می‌خواهد. آیا روستایی مقصر است؟ قطعا این‌گونه نیست و القای مطالبی كه از سوی بعضی مسوولان و برخی رسانه‌ها صورت می‌گیرد این شرایط را می‌سازد. ما برای مذاكره با امریكا، درباره مسائل خاورمیانه، سوریه، افغانستان و تركیه عموما دچار این آفت هستیم و اگر می‌خواهیم حقیقت را دریابیم باید به خود موضوع مراجعه كنیم.
مساله مذاكره با امریكا باید بازخوانی شود و اگر نشود دچار این اشتباه می‌شویم. مثلا فكر می‌كنیم با یك گفت‌وگوی كوتاه یا یك مكالمه تلفنی برخی از تحریم‌ها برداشته می‌شود. من فكر می‌كنم كه امكان ندارد تحریم‌ها به این زودی‌ها برداشته شود. حالا چرا این مسائل القا می‌شود؟ چون مسیر طبیعی خودش را طی نكرده و از كوچه دیگری سر درآورده است. اجازه بدهیم این مسائل بحث و گفت‌وگو شود تا این توقعات نابجا كنار گذاشته شود.
در این صورت دیگر آوردن خودجوش مردم به خیابان برای شعار دادن، كفن پوشیدن و لنگه كفش پرتاب كردن به كار گرفته نمی‌شود. این رفتارها و روش نادرست است و ما را به جایی نخواهد رساند. این روش‌ها عموما در جاهایی مشاهده می‌شود كه سیستم درست كار نمی‌كند بنابراین به این ابزار متوسل می‌شوند.
شما به گزینه سوم اشاره كردید كه نقش جدی در به وجود آمدن این تلقی دارد. آیا می‌توانیم تعبیر كنیم كه حتی دولت اوباما هم با توجه به موضع‌گیری اخیری كه با نتانیاهو داشته معتقد است كه این دولت روحانی نیست كه در مسائل هسته‌یی تصمیم‌گیری می‌كند بلكه در سطح كلان نظام درباره این موضوع تصمیم‌گیری می‌شود. و آن جمله آقای روحانی را هم كه می‌گوید با اختیار تام آمده است آنچنان باور ندارد. اما در ایران نه تنها عوام كه گاه در سطح كارشناسان هم این طور تلقین و گفته می‌شود كه با آمدن روحانی قرار است سیاست خارجی 180 درجه عوض شود.
سیاست خارجی یك حوزه‌یی نیست كه حركت‌های تند و سریع بتواند در آن اتفاق بیفتد و این موضوع با ماهیت سیاست خارجی همخوانی ندارد. امریكایی‌ها واقع‌بینانه نگاه می‌كنند. نظام و سیاست‌های نظام ما را می‌شناسند.
می‌دانند كه آقای روحانی به عنوان رییس‌جمهور در كجای این نظام قرار گرفته است و مراكز قدرت را شناسایی كرده‌اند همان‌طور كه ما متقابلا به عنوان كارشناسان وزارت خارجه مراكز قدرت در امریكا را می‌شناسیم. در این شرایط است كه وقتی آقای ظریف وارد این موضوع می‌شود، از دولت تقدیر می‌كنند.
ایشان امریكا را می‌شناسد و می‌داند كه ساختار سیاسی‌اش چگونه شكل گرفته است و از طرف دیگر به عنوان یك دیپلمات مجرب در چارچوب سیاست‌های نظام قطعا از یك فرد غیر مجرب خیلی بهتر عمل می‌كند و خیلی بهتر نتیجه می‌گیرد. اما این به این معنا نیست كه او سیاست‌ها را عوض می‌كند.
سیاست‌ها در جای دیگری تدوین می‌شود. باید اینها را ازهم تفكیك كرد. آنچه كه آقای اوباما در تلفن با آقای روحانی صحبت می‌كند یك برش كوچك از دیپلماسی امریكا درباره ایران است نه تمامی آن. آقای اوباما می‌داند كه 72 ساعت بعد از مكالمه تلفنی با آقای روحانی قرار است كه نتانیاهو به آنجا سفر كند. موضع اوباما در صحبت با نتانیاهو هم به امریكا تعلق دارد. اینها یك مجموعه است كه سیاست امریكا را می‌سازد. مانند كریستالی است كه وجوه مختلفی دارد. مساله سیاست خارجی هم همین‌طور است. نمی‌شود فقط به صحبت‌های آقای روحانی اشاره كنیم و بگوییم كه این تنها وجه سیاست خارجی است و در ادامه توقع ایجاد كنیم. این صحیح نیست.
این درست است كه به مردم گفته می‌شود به زودی تحریم‌ها برداشته می‌شود؟
قطعا این‌گونه نیست كه به خاطر گل روی آقای روحانی یا اینكه دو دقیقه تلفنی با اوباما صحبت كرده است، تحریم‌ها را بردارند چرا كه آنها از این تحریم‌ها منظوری دارند. آنها منتظر تغییری در برنامه هسته‌یی ایران هستند و تا زمانی كه این برنامه تغییر نكند آنها هم قدمی بر نمی‌دارند. امریكا برای موضوع هسته‌یی ایران تحلیلی دارد و بر مبنای آن با برنامه‌یی حساب شده وارد مرحله‌یی شده است و تا به آن اهدافش نرسد تحریم‌ها را برنمی‌دارد چرا كه دلیلی ندارد. البته این تمام قضیه نیست. طرف دیگر قضیه به سیاست‌های ما و دیپلماسی ما برمی‌گردد.
اما ادبیات دولت جدید چیز دیگری است و این انتظار روانی در مردم بسیار قوی شده. اگر تغییری در وضعیت تحریم‌ها برداشته نشود، در سطح داخلی تعبیر به شكست روحانی می‌شود.
كسانی كه طی سالیان گذشته قطعنامه‌ها را كاغذپاره خواندند، باید پاسخگو باشند.
كسانی كه نمی‌دانستند معنای قطعنامه چیست و توجهی به این مسائل نداشتند و برای اینكه به اهداف خودشان برسند می‌آمدند و این مسائل را به این مردم مظلوم می‌گفتند. هریك از این قطعنامه‌ها برای اینكه از شورای امنیت باز شود به رای نیاز دارد و آیا اعضا به این سادگی رای می‌دهند؟ ما ناچاریم كه به تجربه بازگردیم.
در عراق بعد از گذشت ده، دوازده سال از سقوط صدام، به تازگی این تحریم‌ها برداشته می‌شود در حالی كه نیروهای امریكایی آنجا بودند هنوز تحریم‌ها ادامه داشت. این ساده‌انگاری است كه ما توقع داشته باشیم مسائل به این سادگی حل شود.
چون آقای روحانی تاكیدشان برغنی‌سازی در ایران است. این شرایط تقریبا نشان داد كه سیاست جمهوری اسلامی همانی است كه قبلا بود.
اگر دقیق‌تر شویم می‌بینیم كه مجموعه برنامه هسته‌یی، خودش بخش‌هایی دارد. غنی‌سازی نیز خودش از زیرمجموعه‌هایی تشكیل شده است. موضوعات گسترده‌یی وجود دارد. نباید این مسائل گسترده در یك جمله تحلیل شود. وقتی وارد مذاكره شویم، شاهد خواهیم بودیم كه موضوعات یك یك وارد می‌شوند. اگر موضوع هسته‌یی حل شود موضوع حقوق بشر وسط می‌آید و این سلسله تمامی ندارد. اینكه ما یك جمله را ببینیم و پشت سرش را نبینیم مثل كتابی می‌ماند كه هزار صفحه دارد و ما صفحه اولش را بخوانیم و بگوییم كه كل كتاب را خوانده‌ایم. این‌گونه نیست. این كتاب، كتاب حجیمی است.
اینكه آقای ظریف خطاب به اوباما پیام می‌دهد كه رفتار زیگزاگی شما را نمی‌پسندیم، یك نوع اقدام و هشدار سیاسی نسبت به تغییر روابط بود؟
آقای ظریف باید این را بگوید و این زبان دیپلماسی است. اینها حركت‌های سیاسی است كه باید انجام بگیرد.
كلمات و مذاكره‌ها و فشار‌ها و دادن‌ها و گرفتن‌ها ابزار دیپلماسی است كه آقای ظریف با آنها آشناست بنابراین موضع‌گیری‌هایی كه می‌كند براساس این مبانی و اصول است. امریكا قطعا نظام ایران و رفتارهای سیاسی را تجزیه وتحلیل و براساس منافع خود عمل می‌كند لذا جای آقای روحانی و سایر افرادی كه بخش‌های قدرت این كشور است برای امریكا تعریف شده است و ما هم باید متقابلا چنین نگاهی داشته باشیم.
آقای اوباما تمام موجودی امریكا نیست. در امریكا هم كنگره و مراكز قدرتی داریم كه بخشی از آن لابی صهیونیست‌هاست. همان‌طور كه می‌بینیم ظرف سه روز آن موضع در تلفن، با این موضع در كنار نتانیاهو جای خودش را عوض می‌كند. این چهره امریكاست. سیاست خارجی امریكا یك مجموعه است. فصول مختلفی دارد. مثل هرحكومت دیگر.
در یك سطح هم امریكا را مساوی با رییس‌جمهورش می‌دانیم بدون شناخت از لایه‌های قدرت در این كشور. این نگاه چقدر از واقعیت دور است؟
ما باید توجه كنیم كه بحث درباره ایران یا امریكا بحث درباره یك طیف است. طیف‌های تندرو، میانه‌رو و كندرو كه حتما باید در نظر گرفته شوند. موضع یكسانی در مجموعه دستگاه حاكمه امریكا درباره مسائل مختلف هسته‌یی، انقلاب اسلامی، حقوق بشر، خاورمیانه و اسراییل، مشاهده نمی‌كنیم. هرچند مشتركات زیاد است ولی طیف موجود در سیاسیون امریكا طیفی گسترده است. كسانی كه در مسائل حقوق بشر حساس‌ترند یك دسته‌اند.
سیاسیونی كه در مسائل خاورمیانه فعالند دسته‌یی دیگر را تشكیل می‌دهند و با تلاویو روابط نزدیك‌تری دارند و منافع مشترك با صهیونیسم درامریكا ومنطقه دارند. بنابراین ما در وهله اول باید توجه داشته باشیم كه درباره كدام بخش صحبت می‌كنیم تا در تحلیل خود كمتر دچار خطا بشویم.
اگر بخواهیم صریحا صحبت كنیم باید بگوییم كه آقای روحانی در سیاست خارجی اختیار تام دارد.
ما در اینجا دو موضوع داریم. نكته اول پاسخ دادن به این سوال از منظر قانون اساسی است. در قانون اساسی هم این‌گونه نیست كه سیاست خارجی به طور مطلق در اختیار رییس‌جمهور باشد. یعنی در قانون اساسی و ساختار آن این‌گونه تعریف نشده است.
نكته دوم این است كه آیا به همان اختیاراتی كه در سیستم و قانون اساسی برای وزارت خارجه آمده است و به شكل عقلانی باید در اختیارشان باشد، قائل هستیم؟ من به صراحت می‌گویم خیر. در طول سالیان گذشته بخش‌های بزرگی از اختیارات وزارت خارجه از این وزارتخانه جدا شده است.
به همین دلیل میزان اختیارات دولت و وزیر خارجه كاهش پیدا كرده است بنابراین یكی از كارهایی كه باید صورت بگیرد این است كه بررسی شود، در كجاها به ناحق این حفره‌ها به وجود آمده است تا وزارت خارجه به جایی برسد كه براساس قانون و عقل كار را جلو ببرد. در آن صورت می‌تواند حركت هایمان حساب شده‌تر باشد.
البته این بدان معنا نیست كه ما در دنیا موفق می‌شویم چون ساختن پل‌هایی كه ما پشت سرمان خراب كردیم، ده‌ها سال زمان می‌برد. كار سیاست خارجی یك كار اصطلاحا موزاییكی است. میلیمتر به میلیمتر ساخته می‌شود. در زمان آقای هاشمی رابطه ایران و عربستان میلیمتر به میلیمتر ساخته می‌شود اما مجموعه این بنایی كه در طول 10 سال به عنوان رابطه دو كشور ساخته شده با یك جمله و تهدید توسط یك آدم غیرمسوول و غیر سیاسی به هم می‌خورد. كار سیاست خارجی ظریف است.
دولت آقای روحانی این قدرت را دارد كه باعث شود غیرمسوول‌ها دیگر اظهارنظر نكنند؟ ما در بدو ورود لنگه كفش را داشتیم بعد نشست می‌گذارند و از این اقدامشان دفاع می‌كنند. سرمقاله‌های روزنامه‌های تندرو اصولگرایان هم همین‌طور. اگر هم ایرادی به آنها گرفته شود می‌گویند كه فضای نقد باید در كشور وجود داشته باشد و ما وظیفه مان این است كه نقد كنیم و آزادی و… این ادبیات را به كار می‌گیرند. به نظر شما دولت روحانی می‌تواند این موزاییك‌ها را طوری كنار هم بچیند كه این شكل اتفاقات تاثیری روی آن نگذارد؟
من همیشه از پیشگویی پرهیز می‌كنم چون در سیاست خارجی پیشگویی كردن با عقلانیت رابطه‌یی ندارد. اما فقط می‌توانم این را بگویم كه اگر قصد بر این باشد كه سیاست خارجی به جای خودش برگردد، آقای روحانی باید كارهای زیادی را به همراه آقای ظریف انجام دهد.
آقای روحانی و وزیر امورخارجه‌شان می‌توانند مذاكرات جسته و گریخته را منتفی كنند؟ به هر حال این نگرانی‌ها وجود دارد.
این موضوع چند وجه دارد؛ یكی اینكه آقای روحانی اراده كند تا این كارهای موازی را جمع كند و دوم اینكه دیگران هم كمك كنند تا این موضوعات برطرف شود. به این سادگی‌ها نیست. افراد دیگر به این سادگی كار را رها نخواهند كرد.
اما امیدواریم با گفت‌وگو آنها هم متوجه شوند كه منافع ملی بالاتر و مهم‌تر از منافع گروهی و جناحی است و اجازه دهند هرچیزی در این مملكت به جای خودش برگردد. اخیرا یكی از نمایندگان مجلس گفته بود مناسب است نماز جمعه در مصلی برگزارشود یعنی نماز را باید در مصلی خواند. دانشگاه باید محل دانشجو باشد. زندان محل مجرم باشد و دیپلماسی هم در محل وزارت خارجه باشد. تصور می‌كنم اگر هر چیزی به جای خودش برگردد آن‌وقت منافع همه و كل كشور تامین خواهد شد.
اما احساس می‌شود آقای روحانی درباره مساله سوریه كاملا سردرگم است و این را در اجلاس سازمان ملل به گونه‌یی نشان داد كه تحلیلگران امریكا می‌گویند احساس می‌شود آنچه روحانی درباره سوریه گفت، همان صدایی است كه قبلا هم شنیده می‌شد. فكر می‌كنید با توجه به مواضع آقایان روحانی و ظریف، موضع ایران در قبال سوریه همان موضع قبل است؟
پاسخ دادن به این سوال بسیار مشكل است چرا كه همه‌چیز در رابطه با این موضوع سیال است؛ اول اینكه دولت قبلی درباره سوریه اختیار چندانی نداشت و تصمیم‌گیری جای دیگری صورت می‌گرفت.
اكنون براساس توقعاتی كه آقای روحانی ایجاد كرده، قرار است كه انتقال تصمیم‌گیری صورت بگیرد بنابراین جریان در حال حركتی را مشاهده می‌كنیم.
آیا آقای روحانی می‌داند كه درباره مسائل سوریه باید چكار كند؟ آیا این موضوع در اختیار آقای روحانی است؟
تصور من بر این است كه قرار است همه‌چیز سر و سامان یابد همان‌طور كه اسناد میراث فرهنگی به جای خودش برمی‌گردد، به همان شكل هم كارهای وزارت خارجه به خودش برگردد و یكی دو اتفاق هم در این زمینه افتاده است كه برخی مراكز تعطیل شده و قرار است از كارهای موازی پرهیز شود.
نكته دوم این است كه خود سوریه در مرحله ویژه‌یی قرار دارد. اخیرا دوره‌یی بود كه تهدید به حمله وجود داشت اما در حال حاضر به نظر می‌رسد سوریه مثل یك قطاری در تونل است و مذاكرات پشت پرده خیلی سنگین‌تر از روی صحنه است و در این مذاكرات صحبت‌هایی می‌شود كه ما چون از آنها اطلاعی نداریم باید منتظر بمانیم اما علائم بر این است كه ظاهرا طرف‌های اصلی درگیری در سوریه دارند به سمت توافقاتی میل پیدا می‌كنند.
دارند تهدید‌های مشتركی را مشاهده می‌كنند از جمله جریان افراطی كه در سوریه است كه سوریه، امریكا، اسراییل، روسیه، ایران و همه را تهدید می‌كند بنابراین یك اتفاق نظری به وجود آمده كه باید از افراطی‌ها پرهیز كرد. نكته سوم مساله شیمیایی است كه اگر باز شود و به دست افراد غیرمسوول بیفتد، می‌تواند به یک بلای جهانی تبدیل شود.
و نکته چهارم این است که ظاهرا فروپاشی ساختار سوریه همه، حتی اسراییل را هم تهدید می‌کند بنابراین به نظر می‌رسد رفته رفته، صاحبان قدرتی که هر یک به نحوی دست‌شان در جریان سوریه است دارند روی این موضوع اتفاق نظر پیدا می‌کنند که ساختار موجود منهای بشار اسد، باید به کارش ادامه بدهد. اما اینکه وی چگونه کنار برود، موضوعاتی است که در حال مذاکره است که البته این تحلیل‌ها، گمانه‌زنی است.
با توجه به پیشنهاد آقای یزدی که می‌گوید به آقای روحانی نامه داده است که ایران در کنار گذاشتن اسد نقش کلیدی داشته باشد. شما فکر می‌کنید ایران می‌تواند به بازیگری تا این حد قوی در سوریه بدل شود که اسد با پیشنهاد ایران از قدرت کناره‌گیری کند؟ البته این خطر هم هست که دوباره علوی‌ها روی کار نیایند و به ضرر ایران تمام شود.
ما نمی‌توانیم با در نظر داشتن سیستم‌های دو سال گذشته این‌گونه جهشی به آخرین نقطه کار داشته باشیم. این مسیر برای کسانی که در کار دخیل هستند، مسیر سختی است.
نگاه جمهوری اسلامی به مخالفین اسد چیست؟
نكته بسیار مهمی است. در آخرین صحبت‌های آقای روحانی در نیویورك مطلبی توجه مرا جلب می‌كرد كه اشاره به همین قضیه بود. زمانی كه از آقای روحانی درباره سوریه سوال شد، ایشان یك طرف را دولت سوریه، یك طرف را معارضین و طرف سوم را تروریست‌ها نامید.
این به این معناست كه ایشان حساب معارضین را از دیگرانی كه به محافل افراطی تعلق دارند جدا كرده و این موضع متفاوتی نسبت به گذشته است و به تعبیری به رسمیت شناختن معارضین است. اگر ایران حاضر به میانجیگری است باید دو طرف باشند تا این كار را انجام دهد. این مطلب از طرف ایران مطرح شد یعنی قائل به یك طرف دیگر كه ذی‌نفع است، هستند.
دولت روحانی چگونه می‌تواند بازی برد – برد را در سوریه طراحی كند؟
من خیلی سخت می‌بینم كه ایران بتواند به عنوان میانجیگر وارد شود.
نقش‌اش كوتاه است یا اینكه منافعش با یك طرف داستان است؟
وقتی به ادبیات معارضین توجه می‌كنیم، می‌بینیم كه آنها ایران را حامی بشار اسد و یك طرف دعوا می‌بینند كه این مطلب عنوان شده بنابراین نقش ایران میانجیگر نمی‌تواند باشد اما سیاست می‌تواند در سمتی باشد كه این قضیه هرچه زودتر تمام شود چرا كه بیش از این جریانات افراطی در آنجا ریشه نكنند.
اكنون افراطی‌گری از همه جای دنیا به سوریه سرازیر است و این می‌تواند همه را تهدید كند و اگر به این ترتیب ادامه یابد به تضعیف كل سوریه و تقویت منافع اسراییل خواهد انجامید. بنابراین ایران باید به راه‌حلی دست یابد تا مورد موافقت معارضین هم باشد كه این هم به نفع سوریه است و هم ایران و هم فعالیت گروه‌های افراطی كاهش پیدا كند. منتها لازمه این كار مذاكره در چندین دایره است.
یك دایره كه مغفول مانده، دایره منطقه‌یی است. به نظر من اگر ایران به دایره منطقه‌یی كه شامل عربستان و تركیه و قطر است بی‌توجه باشد، نمی‌تواند موفق شود. این نكته‌یی كلیدی است. صرف مذاكره با امریكا و همكاری با روسیه منجر به حل مساله سوریه نخواهد شد.
نگاه آقای احمدی‌نژاد درباره همكاری‌های منطقه‌یی خیلی پایین بود و این موضوع در اولویت نبود.
این موضوعی است كه می‌توان درباره آن بحث كرد.
تعاریف رییس قوه مجریه و سیستم سیاست خارجی ایران كاملا مشخص است. وقتی شما به عنوان یك كارشناس سیاست خارجی می‌خواهید این چارت را تحلیل كنید آیا می‌توانید بگویید كه امكان دارد این دستگاه‌ها زیرنظر رییس‌جمهور بیایند؟ یا بدون مشورت با وی اقدامی نكنند یا اقدامات‌شان با اطلاع و هماهنگی رییس‌جمهور باشد. اصلا این دستگاه و سیستم چنین راهی را باز گذاشته است؟
آنچه در تعریف این دستگاه‌ها آمده است شاید باعث یك همپوشانی یا اختلافاتی با همدیگر از نظر ساختاری و فعالیتی شده باشد كه این باید مورد بازخوانی قرار بگیرد.
اما من تصور می‌كنم كه بخش عمده آن مربوط به موضوع دوم باشد و آن اینكه در یك مقطعی جابه‌جایی‌هایی صورت گرفته كه باعث شده است بعضی مواقع برخی دستگاه‌ها وظیفه خودشان را زمین گذاشته‌اند و وظیفه دیگری را اختیار كرده‌اندكه در این خصوص بحث‌های مختلفی در جامعه و حتی در سطح نمایندگان مجلس می‌شود.
مثلا یكی این است كه آیا نیروهای مسلح می‌توانند در امور اقتصادی وارد شوند یا خیر، یا اینكه كارهای اطلاعاتی را دستگاه‌های دیگر می‌توانند انجام دهند یا خیر، به نظرم اجرای قانون راهگشا خواهد بود.
از طرفی یكی از مشكلات دولت روحانی اظهارنظرهای بسیاری از افرادی است كه در دیپلماسی سمت ندارند؟
چون بحث ما سیاست خارجی است، حیفم می‌آید این حكایت را برای شما تعریف نكنم. آقای خرازی در سال 81 به عنوان وزیر امور خارجه آمده بود دهلی. من در آنجا سفیر بودم. رفتیم ملاقات نخست‌وزیر هند.
بعد از ملاقات و گفت‌وگو آقای خرازی كه خودش خیلی فرد كم حرفی است، گفت كه ایشان چرا این‌گونه رفتار كرد؟ گفتم چه رفتاری؟ گفت او دو جمله بیشتر حرف نزد. گفتم ایشان عاقل است. گفت چطور؟ گفتم ایشان با اینكه در دهه 70 میلادی، چند سال وزیر خارجه بوده است اما می‌داند كه الان نخست‌وزیر است و مطالب مربوط به حوزه سیاست خارجی را باید وزیر خارجه‌اش بگوید.
در كشور ما اكثر دستگاه‌ها خود را موظف می‌دانند راجع به سیاست خارجی اظهارنظر كنند. این به نفع كشور نیست. البته محافل غیردولتی كه آشنا به موضوع هستند حتما باید كار نقادانه انجام دهند تا كارها پخته شود. ولی اینكه به راهنمایی بولتن‌ها هركسی به قصد قربت به سیاست خارجی ورود كند دیگر چیزی برای آقای ظریف نمی‌ماند مگر رفو كردن اشتباهات نااهلان. عادت شده است.
بله. گویا كه در كشور ما فقط و فقط این مطلب جا افتاده است كه این تخصص پزشكی است كه نباید در آن وارد شد. به تخصص پزشكی اعتماد می‌كنند اما وقتی به كارهای سیاست خارجی می‌رسد، اظهارنظر می‌كنند. كسانی كه واقعا الفبای سیاست خارجی را نمی‌دانند و تجربه‌اش را ندارند و شاید هم دلسوزی دارند.
اما متوسل به یك سری روش‌هایی می‌شوند و یك بیاناتی را به‌كار می‌گیرند كه عملا در خدمت دیگران قرار می‌گیرد و به ضرر كشور تمام می‌شود. امیدواریم كه دستگاه‌های حساس بفهمند و بپذیرند كه به نفع كشور هم هست كه هر كاری به جای خودش برگردد و به دست كاردان سپرده شود و اجازه بدهند این مسیر به سلامت طی شود و با جو‌سازی و فضاسازی همراه نباشد.
كار سختی است اما امیدواریم كه آقای روحانی به این مساله توجه داشته باشند كه حتما دارند و در این كار كه امور را به جای خودش برگردانند، موفق شوند. من تصور می‌كنم همان‌طور كه آقای ظریف گفت، دستگاه سیاست خارجه ما نیروهای خوبی دارد و اگر نیروهایی كه در دوره گذشته به خارج از وزرات خارجه پرتاب كرده بودند را برگردانند، می‌توانند كلیه مسائل مربوط به سیاست خارجه را در وزارت خارجه حل كنند. ما بهترین مجموعه را در وزارت خارجه داریم، كسانی كه تجربه بالایی دارند و كارشان را می‌شناسند.
شرایط آقای موسوی چگونه است؟
بنده به صلاحدید امنیتی 14 ماه است ممنوع‌الملاقاتم. اخیرا، در طول سه هفته گذشته هر هفته با حضور ماموران، ملاقاتی بین ایشان و دختران‌شان و خواهران‌شان انجام گرفته است. در مجموع حال عمومی ایشان متوسط و حال روحی‌شان هم بسیار خوب است.
آیا ملاقات‌هایی با ایشان برای رفع حصر صورت گرفته است؟
خیر. طبق اطلاع ما تا هفته اخیر ملاقاتی برای رفع حصر با ایشان صورت نگرفته است و ایشان هم هیچ پیغامی در این مورد دریافت نكرده‌اند و بیرون هم نداده‌اند.
آقای پورمحمدی عنوان كرده‌اند كه در شورای عالی امنیت ملی برای رفع حصر تصمیم‌هایی گرفته خواهد شد؛ آیا در جریان جزییات آن هستید؟
من هم خبر را در رسانه‌ها خواندم./روزنو
ویدیو : میرمحمود موسوی:ملاقاتی برای رفع حصر میرحسین انجام نشده است