زیباکلام: یارانه خشتی كه از اول كج گذارده شد : ثبتنام یارانهها در روزهای ...
ثبتنام یارانهها در روزهای پایانی قرار دارد؛ در این میان تبلیغات رسانهها و نیز شخصیتها و برای انصراف کسانی که تمکن مالی دارند پررنگتر شده اما برخی کارشناسان اقتصادی و سیاسی معتقدند عدم انصراف به معنی عدم حمایت از دولت نیست. روزنامه آرمان: ثبتنام یارانهها در روزهای پایانی قرار دارد؛ در این میان تبلیغات رسانهها و نیز شخصیتها و برای انصراف کسانی که تمکن مالی دارند پررنگتر شده اما برخی کارشناسان اقتصادی و سیاسی معتقدند عدم انصراف به معنی عدم حمایت از دولت نیست بلکه باور و اعتماد مردم به دولتهاست که به هر شکل و به هر دلیل به آن خدشه وارد شده است.
دکتر صادق زیباکلام معتقد است در ایران برای اینکه دولتی از محبوبیتش کاسته نشود حاضر نیست دست به اقدامات بزرگ بزند و مجلس هم چون به هر طریق با رای مردم انتخاب میشود نمیخواهد به این پایگاه اجتماعی آسیبی برسد.
به نظر میرسد كه پرداخت یارانهها از یكسو با مشكلاتی روبرو شده و از سویی دیگر منتقدین دولت فرصت را از دست ندادهاند و از هماكنون دارند انتقادات زیادی را به دولت وارد میكنند. از جمله اینكه میگویند عدم استقبال گسترده از ثبتنام نكردن موید عدم محبوبیت دولت است.
ببینید من بخشی از نظرتان را قبول دارم. اینكه ادامه پرداخت یارانه دولت را با مشكلات بسیاری روبرو كرده است. تشخیص اینكه چه كسی باید یارانه دریافت كند و چه كسی نباید ثبتنام كند امر سادهای نیست. اما اینكه فیالمثل فقط 10 درصد ثبتنام نكردهاند و دولت انتظار داشت كه خیلی بیشتر از این تعداد ثبتنام نكنند و اصولگرایان نتیجهگیری میكنند كه اگر دولت از محبوبیت زیادی برخوردار بود خیلی بیشتر از اینها حاضر میشدند ثبتنام نكنند نتیجهگیری درستی نیست.
چرا تا حدودی درست است. اگر واقعا خیلی از ثبتنامكنندگان طرفدار دولت بودند به واسطه درخواست دولت ثبتنام نمیكردند.
نه، ببینید اینكه اگر كسی به واسطه تقاضای دولت ثبتنام نكند یا بكند نشاندهنده طرفداری و حمایت از دولت است و اگر برعكس ثبتنام نكند، نشاندهنده مخالفتش با دولت است یا نشاندهنده عدم حمایتش از دولت است، خیلی ابزار دقیقی برای اندازهگیری نیست.
چرا؟
برای اینكه بنده از شما میپرسم كه فرض بگیرید این داستان در زمان آقای احمدینژاد اتفاق میافتاد و آقای احمدینژاد از مردم میخواستند كه برای كمك به دولت، هر كس كه میتواند ثبتنام نكند، فكر میكنید چه تعدادی ثبتنام نمیكردند؟ برعكس تصور شما یا خیلیها من معتقدم كه اگر این داستان زمان آقای احمدینژاد اتفاق افتاده بود تعداد افرادی كه حاضر میشدند ثبتنام نكنند از تعداد فعلی هم كمتر میشد. برای اینكه طرفداران احمدینژاد بیشتر از اقشار و لایههای كم درآمد و تهیدست جامعه بودند یا هستند و لذا تعداد خیلی كمتری حاضر میشدند از یارانه بگذرند. در حالی كه طرفداران دولت فعلی نیز طیف متوسط و متوسط به بالا هستند كه راحتتر میتوانند از یارانه بگذرند.
خوب اصولگرایان هم همین را میگویند. میگویند كه با توجه به اینكه طرفداران دولت نیز اقشار و لایههای مرفهتر هستند خیلی بیشتراز 10درصد باید ثبتنام نمیكردند.
ببینید، همه حرف بنده با شما اینجاست كه من میگویم صرف اینكه یك نفر ثبتنام كند یا نكند لزوما نمیتواند ملاك و معیار طرفداری یا برعكس مخالفت با دولت باشد.
ولی دلیلتان را نمیفرمایید.
این مساله كه شما میفرمایید نه خیلی بستگی به درآمد دارد، نه خیلی بستگی به طرفدار دولت بودن یا نبودن دارد. بستگی به میزان اعتماد مردم به دستگاه مدیریتی كشور به صورت عام دارد.
بیشتر توضیح دهید.
ببینید سالهای نخست انقلاب و سالهای اولیه جنگ مردم اعتماد و اطمینان خیلی بیشتری به دولت داشتند، بنابراین با جان و دل و با همه وجود هر چه داشتند میدادند و هر چه مسئولان میگفتند را میپذیرفتند. یعنی دست كم 80 یا حتی 90 درصد مردم اینطوری بودند. اما نمیدانم اسمش را چه بگذارم. احساس باور، اعتمادو هر اسم دیگری كه روی آن بگذاریم امروز به نسبت دوران اوایل انقلاب كم شده. من فكر میكنم اگر ما در سالهای فیالمثل 59، 60 یا حتی تا سالهای اواخر دهه 1360 میبودیم و دولت از مردم میخواست كه آنهایی كه فكر میكنند تمكن مالی دارند برای یارانه ثبتنام نكنند خیلیها یعنی قطعا خیلی خیلی بیشتر از 10یا 15 درصد فعلی به درخواست مسئولان پاسخ مثبت داده و ثبتنام نمیكردند. میخواهم بگویم شاید اگر این داستان در سالهای نخست انقلاب اتفاق افتاده بود یقینا بالای 50 درصد ثبتنام نمیكردند. اصولگرایان دارند میگویند كه این وضعیت نسبت به دولت روحانی وجود ندارد در حالی كه اشتباه میكنند. اگر زمان مسئولیت خودشان هم اتفاق افتاده بود همین آش بود و همین كاسه. عرض كردمای بسا در زمان آنان حتی از 10 درصد هم كسانی كه حاضر نمیشدند ثبتنام نكنند، كمترمیشد.
برویم سر این موضوع كه راهكار دولت چیست؟ مسئولان میگویند كه آخرین بار كه یارانه پرداخت شده در حدود 77 میلیون بوده. اگر 10 درصد ثبتنام نكنند یا فرضا با احتساب وابستگانشان بعید به نظر میرسد كه رقم خیلی از 70 میلیون پایینتر برود. فرض كنیم حتی به 65 یا 60 میلیون نفر هم برسد باز هم رقم پرداخت خیلی زیاد است. دولت چه كار كند و چگونه میشود یارانه را فقط به خانوارهایی پرداخت كرد كه فرض بفرمایید درآمد آنها كمتر از یك میلیون تومان در ماه است.
خشت اولگر نهد معمار كج، تا ثریا میرود دیوار كج. متاسفانه خشت یارانه از همان روز اول توسط اصولگرایان كج زده شد یا كج كار گذاشته شد. یا هر دولت دیگری عملا وارث این دیوار كج است.
یعنی از ابتدا شكل پرداخت یارانه چگونه باید میشد؟
ببینید این تلاشهایی كه امروز دارد توسط دولت صورت میگیرد كه به چه كسی یارانه تعلق میگیرد و به چه كسی تعلق نمیگیرد، اقدام مهمی بود كه قبل از شروع پرداخت یارانه در سال 89 باید صورت میگرفت. شما هیچ سیستمی را نمیتوانید در طول تاریخ مدرن پیدا كنید كه به صورت فلهای به همه 75 میلیون جمعیت كشورش 45 هزار و 500 تومان در ماه پرداخت كند. یعنی به صادق زیباكلام كه ماهی 4 میلیون تومان از دانشگاه حقوق میگیرد 45 هزار و 500 تومان پرداخت كند و به آقای ایرج كه آبدارچی همان دانشگاه است و او هم مثل زیباكلام 3 تا فرزند دارد اما درآمدش در ماه 400 یا 500 هزار تومان است به او هم همان 45 هزار و 500 تومان را بپردازد. این با هیچ ملاك و معیاری مطابق نیست. اما خوب اصولگرایان در زمان آقای احمدینژاد و به ریاست ایشان این سیاست را تصویب كردند. با احتساب كسانی كه وجود ندارند اما حسب آمار یارانه دریافت میكنند یعنی میزان دریافتكنندگان از جمعیت كل كشور كه 75 میلیون نفر است هم بیشتر شده است. اندكی كمتر از 4 هزار میلیارد تومان در ماه دولت دارد بابت یارانه میپردازد كه سالانه میشود حدود 50 هزار میلیارد تومان. من چند عدد خدمت شما عرض میكنم كه شما متوجه شوید 40 هزار یا 50 هزار میلیارد تومان یعنی چقدر پول یا چقدر بودجه. كل بودجه عمرانی كشور درسال 92 بالغ بر 37 هزار میلیارد تومان بود، كل بودجه آموزش و پرورش 13 هزار میلیارد تومان بود، و بودجه بهداشت و درمان 17 هزار میلیارد تومان. حالا شما متوجه میشوید كه 50 هزار میلیارد تومان یعنی چه بودجه هنگفتی. عرض كردم شما چنین وضعیتی را در هیچ كشوری اعم از پیشرفته و توسعه یافته یا عقب مانده یا در حال توسعه پیدا نمیكنید كه كل بودجه عمرانیاش 37 هزار میلیارد تومان باشد و در مقابل 40 یا 50 هزار میلیارد تومان به صورت یارانه نقدی به مردمش بپردازد. آن هم در شرایطی كه خیلیها واقعا مستحق دریافت آن نیستند.
كشورهای دیگر چه كار میكنند؟
آنها بخشی از این 50 هزار میلیارد تومان را به اقشار و لایههای بسیار كم درآمد جامعه مثلا همان آقایی كه حقوقش 500 هزار تومان در ماه است یا ساكن روستاست یا كارگر است و... میپردازند. بخشی از آن را برای خدمات بهداشت و درمان هزینه میكنند، بخشی دیگر را برای آموزش و پرورش، برای توسعه راههای كشور، برای دانشگاهها، برای كشاورزی، صنایع و هزار در دیگر مصرف میكنند. ولی ما متاسفانه صرفا با انگیزههای ایجاد محبوبیت و راه و روشهای پوپولیستی آمدیم و به این صورت عمل كردیم.
دولت به نظر شما باید چكار میكرد؟
بزرگترین اشتباه دولت این بود كه از همان ابتدا ریاستجمهوریاش هیچ برنامهای برای یارانهها نداشت در نتیجه آن روال غلط را برای اقتصاد مهلكی را كه اصولگرایان قبل از به راه انداخته بودند را ادامه داد.
ولی آقای روحانی نمیتوانست و مجلس ایشان را مكلف به پرداخت یارانه كرده بود.
خیلی هم اینجوری نیست یا نبود.
یعنی اگر آقای روحانی یارانه را نمیپرداخت مجلس به ایشان اعتراض نمیكرد؟
نه مساله مجلس است و نه مساله دولت. هر دو آنها و همه 75 میلیون نفر مردم ایران میدانند كه این كار نه درست است نه عادلانه است. نه اقتصادی است و نه هیچ چیز دیگر. منتهی در ایران هیچ كس نمیخواهد كه هزینه تصمیمات سخت را بپردازد. همه میخواهند محبوب باشند. مجلس با اینكه میداند این كار غلط است اما دخالت نمیكند و آن را پاس میدهد به دولت كه دولت خودش تصمیمگیری كند. دولت چون میداند این كار دشوار است و باعث كاهش محبوبیتش میشود به نوبه خود كار را گردن نمیگیرد و موضوع را به مجلس برمیگرداند. احمدینژاد با اینكه بسیاری از مشاوران اقتصادی به او گفته بودند این كار درست نیست اما برای كسب محبوبیت آمد تلویزیون و گفت كه این پول مال خود مردم است و فقط از مردم خواست كه آن را قاطی پولهای دیگرشان نكنند و گفت این پول بابركت است و... هیچ یك از چهرهها و شخصیتهای اصولگرایان اعم از درون مجلس، برون مجلس، مطبوعات، ائمه جمعه و جماعات، صاحبنظران و متفكران اصولگرا، اقتصاددانهایشان، رسانههایشان، رادیو و تلویزیونشان، و هیچ بنی بشر دیگری اصولگرا نگفت این كاراشتباه است و هیچ نظامی به صورت فلهای به همه مردم یارانه نمیپردازد. همه میدانند كه این كار فاجعه است اما میخواهند تصمیم را دیگری بگیرد كه به نام آنان تمام نشود. در ایران بدبختانه یك مشكلی است كه همه مسئولینش میخواهند محبوب باشند و هیچكس زیر بار گرفتن تصمیمات دشوار كه در بلندمدت به نفع مردم و مملكت است نمیرود. انگارهمه میخواهند امروز قهرمان و محبوب باشند و آینده كشور و 10 سال دیگر، 20 سال دیگر ممكلت خیلی برایشان مهم نیست.
به عنوان آخرین سوال نگفتید دولت چه كار كند؟
هیچ كاری. آقای روحانی میآمد به مردم میگفت كه پرداخت 45 هزار و 500 تومان به 77 میلیون جمعیت یعنی چه. یعنی چه بلایی دارد بر سر مملكت میآورد. به آقای زنگنه میگفت كه به مردم بگوید كه این نتیجه پرداخت یارانه و مجبور شدن به پرداخت این پول از محل درآمدهای شركت نفت، شركت نفت نتوانسته در بسیاری از طرحها و كارهای اساسی و بنیادی نفت و گاز یك ریال سرمایهگذاری كند. چون همه درآمدش را مجبور شده ماه به ماه بدهد به دولت كه یارانهها را پرداخت كنند.
اقدام عملی؟
به جای اینكه مدام دارند از مردم خواهش میكنند كه ثبتنام نكنند، تهدید میكنند كه ثروتمندان اگر ثبتنام كنند چه كار و چه كار میكنیم. از اقشار و لایههای كم درآمدتر جامعه كه حقوقبگیر هستند شروع میكردند. میلیونها نفر در استخدام دولت و شركتهای دولتی و موسسات بزرگ هستند. خوب اینها كه مشخص است و از روی فیش حقوقشان درآمدهایشان روشن است.
ولی آقای دكتر مشكل اینجاست كه همین لیست كه شما میفرمایید یك كارمند كه برای مثل 800 یا 900 هزار تومان حقوقش است ممكن است درآمد دیگری هم داشته باشد. ممكن است درآمد ملكی داشته باشد. ممكن است پول نقد داشته باشد، ممكن است سهام داشته باشد. ممكن است كار دوم داشته باشد. ممكن است همسرش هم شاغل باشد و فرزندانش هم شاغل باشند و درآمدهای دیگر.
به نظر شما یك كارمند كه 800 یا یك میلیون تومان حقوق میگیرد چقدر احتمالش هست كه مثلا یك یا دوآپارتمان داشته باشد و اجاره آنها را هم بگیرد؟ چطور ممكن است سهام، ویلا و... داشته باشد. احتمال چنین مورد یا مواردی چقدر است؟ 10 درصد، 20 درصد؟ مابقی یعنی مابقی كارمندانی كه 800، 900هزار تومان حقوقشان است. باور كنید آه ندارند كه با ناله سودا كنند. در وهله اول همه حقوقبگیران بخش خصوصی و دولتی كه حسب فیش حقوقیشان درآمدشان روشن است، میشوند یارانهبگیر. آن 10درصد و 20 درصد كه جدای از حقوقشان درآمدهای دیگری هم دارند به تدریج شناسایی میشوند. به موازات این كار توسط بخشداریها و دهداریها ساكنین روستاهای كشور فهرست شان تهیه میشود. به موازات این دو قشر لیست كارگران و كاركنان صنایع و شركتهای بخش خصوصی و...
یعنی شما میفرمایید كه از روی فهرست كسانی كه حقوقبگیر هستند و همچنین ساكنین روستاها و...
و ایضا شهرهای كوچك فرض كنید زیر 50 هزار نفر.
ولی مراكز دردسر و مشكل اصلی میلیونها نفر ساكنین شهرهای بزرگ و شهرستانها هستند كه حقوقبگیر نیستند و هیچ طور هم نمیشود درآمدهایشان را تخمین زد. و بازده درآمدیشان درآمد آقای ایرج شما كه 400 هزار تومان فیش حقوقی است تا میلیاردها گسترده است. با این فهرست طولانی چه باید كرد؟
ببینید آن اقشار ولایههایی كه مستضعف است به اعتبار حقوقی كه دریافت میكنند و فهرست ساكنین روستاها و سندهای كوچك كه درآمدشان كم است كه مشخص است. آن وقت میتوان داستان ثبتنام را در شهرهای بزرگ و بالای 100 هزار نفر انجام داد. اما ما الان همه را ثبتنام كردهایم. یعنی به ایرج آقای دانشگاه تهران كه مشخص است چقدر درآمدش است گفتیم كه ثبتنام كند وبه دایی آقای زیباكلام هم كه ساكن جردن است و میلیاردر است هم گفتهایم ثبتنام كند.
نه به دایی شما و اقشار مشابه گفته شده كه ثبتنام نكنند.
ولی مشكل اینجاست كه دایی من و میلیونها نفر مشابه ایشان به دلیل نارضایتی ثبتنام میكنند و شما مجبور هستند كه آنها را شناسایی كنید. حرف بنده این است كه شما فهرست میلیونها نفر را دارید كه مشخص است مشمول دریافت یارانه هستید. اینها را عجالتا بپردازید و بعد به تدریج آن میلیونها نفر را كه مشخص نیست و نیاز است مورد بررسی و تحقیق قرار میگیرند و زمانبر است اینها را به تدریج شناسایی شوند تا دولت میتواند بپردازد. البته كه اینها سخت است و نیاز به تحقیق و كار دارد اما به دلیل آن و راهحل این نیست كه بیاییم به همه فلهای بپردازیم. بیاییم 40، 50 هزار میلیارد تومان بپردازیم و آن وقت آموزش و پرورش مان 13 هزار میلیارد بودجه داشته و كل بودجه عمرانی یك ساله مملكت 37 هزار میلیارد تومان باشد.
ولی به قول خودتان این بنای كج این دیوار كج را چهارسال است اصولگرایان بنا نهادند.
خوب كار اصولگرایان درست نبود. مردم هم به همین خاطربه آنها دیگر رای ندادند و فقط 4 میلیون رای آوردند. متاسفانه دولت آن دیوار كج را ادامه داد و با همان زاویه كج اصولگرایان آن را بالا برد. متاسفانه دولت برای اینكه محبوبیتشان خدشهدار نشود آن دیوار كج را ادامه دادند. اتفاقا اگر دولت مشكلات و مسائل را با مردم در میان میگذاشتند یقینا تصمیمات تلخشان را هم مردم باور میكردند. دست كم آن 19 میلیون نفر كه به ایشان رای دادند میتوانستند قطع یارانهها را با وجود تلخ بودنش، بفهمند.
ویدیو : زیباکلام: یارانه خشتی كه از اول كج گذارده شد