بازگشت به آن «هشت سال» ممكن است :  «عرصه عمومی» نامی است كه یورگن هابرماس به ...



متن بازگشت از کربلا , متن بنر بازگشت از کربلا , متن و عکس پروفایل بازگشت از کربلا

 «عرصه عمومی» نامی است كه یورگن هابرماس به قلمرویی از حیات اجتماعی و سیاسی مدرن نهاده است. عرصه عمومی فضایی بیگانه با عرصه خصوصی نیست. جایی است كه مصایب و آلام عرصه خصوصی به یك مساله تبدیل می‌شود و البته به یك مساله عمومی. آنچه در عرصه خصوصی روان‌های مردم را می‌آزارد، در عرصه عمومی به مساله تبدیل می‌شود. مسائلی كه وقتی در این عرصه وارد می‌شوند ما آنها را با نام «فقر»، «شكاف طبقاتی»، «تحقیر»، «تبعیض» و... می‌شناسیم.

ما در جامعه خودمان طی ادوار مختلف می‌توانیم بزنگاه‌هایی را به یاد بیاوریم كه شاهد بروز احساس و دغدغه‌های مشترك بخش‌های وسیعی از جامعه در مورد یك یا چند مساله هستیم. در واقع اگرچه جامعه از افراد مختلف با سبك‌های زندگی گوناگون و عقاید متنوع تشكیل می‌شود اما هستند موضوعاتی كه این قابلیت را دارند تا طیف وسیعی از افراد یك جامعه را به هم پیوند زنند و حول یك دغدغه مشترك جمع كنند. نقش روشنفكران در این زمینه البته بسیار مهم و غیر قابل انكار بوده است. چنانچه ما در دهه‌های چهل و پنجاه شریعتی را می‌توانیم از موفق‌ترین -  اگر نگوییم موفق‌ترین- مظاهر این نوع از روشنفكری بدانیم.

 

اما با مرگ او شاهد نوعی افول آرام و بی‌صدا در جریان روشنفكری ایران هستیم. در دهه هفتاد چند چهره معدود اما برجسته توانستند بار دیگر پرچم این نوع از روشنفكری موثر را به اهتزاز درآورند كه با تساهل فراوان شاید بتوان تا حدودی اثرگذاری شان را با شریعتی مقایسه كرد.  اما از نیمه‌های دهه هشتاد می‌توان با اطمینان گفت دیگر آن میزان از اثرگذاری را نمی‌توان نزد هیچ یك از روشنفكران یا جریان‌های روشنفكری ما یافت. بی‌تردید عوامل متعددی در تقلیل نقش روشنفكران در جامعه نقش داشته‌اند اما شاید بتوان یكی از مهم‌ترین آنها را نوع مباحث خود این روشنفكران دانست؛ مباحثی كه نمی‌تواند طیف وسیعی را در جامعه با خود همراه كند. از آن مهم‌تر اینكه نوع آموزه‌های این مباحث طوری است كه به هر چه ضعیف‌تر كردن حیات عمومی می‌انجامد. شاید بتوان بهترین نمونه برای این سبك از روشنفكری را مباحثی دانست كه توسط مصطفی ملكیان مطرح می‌شود.

 

پروژه «تقریر حقیقت و تقلیل مرارت» او بی‌تردید شامل حكمی می‌شود كه هابرماس مبنی بر اینكه آموزه‌های لیبرالیستی و تاكید بر فردگرایی به زوال عرصه عمومی كمك می‌كند صادر كرده است. بحث فوق موضوعی است كه با حاتم قادری در میان گذاشتیم. البته طبیعی است كه در بخش‌هایی از این گفت‌وگو وارد مباحث سیاسی روز هم شدیم. از جمله اینكه قادری به نقد اصلاح‌طلبان پرداخت و تاكید كرد باید حمایت‌شان را از دولت روحانی مقید و مشروط كنند. او هر چند تفاوت بین روحانی و دولت قبل را انكار نمی‌كند اما می‌گوید نباید از ترس اینكه دوره‌ای مانند دوره احمدی‌نژاد تكرار شود دایما بترسیم و جامعه را بترسانیم. متن زیر حاصل گفت‌وگوی مفصل ما با استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس است.

 همان‌طور كه می‌دانید موضوع گفت‌وگوی ما «عرصه عمومی» است اما قبل از اینكه ورود به این بحث داشته باشیم می‌خواستم نظر شما را در مورد مساله برجام و توافق كشورمان با قدرت‌های بزرگ جهانی بر سر مساله هسته‌ای بدانم. از قضا این مساله مدت‌هاست كه مورد توجه افكار عمومی قرار دارد و می‌توان گفت جامعه ما در طول این دو سال با حساسیت بالایی جزییات آن را پیگیری می‌كرد. تحلیل شما از این اتفاق چیست؟
من فكر می‌كنم این توافق ما با قدرت‌های بزرگ جهان اگرچه خوب است و حتی لازم بود اما نمی‌تواند مشكلات ما را حل كند. من برای تحلیل این اتفاق می‌توانم آن را روی یك بردار ترسیم كنم؛ یك بردار را در نظر بگیرید كه دارای قسمت منفی و مثبت است. ما الان مدت‌هاست كه در حال حركت روی قسمت منفی آن هستیم هرچند من هم اعتقاد دارم در حال حاضر سمت و سوی حركت ما به سمت قسمت مثبت است اما در عین حال هنوز وارد قسمت مثبت نشده‌ایم و اصلا نقطه صفر به عنوان مركزیت بردار را رد نكرده‌ایم.


  البته آقای رییس‌جمهور در آن سخنرانی می‌خواست برای عده‌ای معنای مذاكره بده‌بستانی كه در آن اتفاق می‌افتد را توضیح دهند. برای این كار هم به تعبیر شما با ادبیات فوتبالی گفت در این بازی ما ٣ گل زده‌ایم و ٢ گل هم خورده‌ایم.
بله، یعنی ٣ بر ٢ برده‌ایم اما مثلا نظر من این است كه ٤ تا گل خورده‌ایم و یكی هم زده‌ایم. می‌خواهم بگویم حتی در این صورت هم من نتیجه این مذاكرات را موفقیت آمیز می‌دانم چرا كه معتقدم همچنان شرایط بدتر از این با تعداد گل‌های خورده بیشتری هم برای ما متصور بود.


  آقای قادری! اتفاقا در این مورد تحلیل‌های دیگری هم وجود دارد كه اگر من بخواهم با مثال بردار شما، آن را ارایه دهم می‌توانم بگویم درست است كه ما همچنان روی قسمت منفی بردار هستیم اما اگر حتی فقط ٢ واحد به سمت مثبت حركت كرده باشیم این حركت از استحكام جدی برخوردار است. به معنای دیگر درست است كه ما هنوز به قسمت مثبت بردار نرسیده‌ایم اما در این دو سال اگر دولت روحانی دو قدم یا به تعبیر‌برداری فقط ٢ واحد به سمت مثبت حركت كرده باشد این حركت از ثبات و برگشت ناپذیری برخوردار    است. نظر شما چیست؟
من موافق این تحلیل نیستم. به باور من، ما همیشه دست به توجیه‌مان خوب است و هیچ‌وقت نمی‌خواهیم عمق واقعیت‌ها را ببینیم كه چه اتفاقی می‌افتد. ممكن است كه برگشتن تیپی مثل احمدی‌نژاد سخت باشد اما نه به خاطر اینكه این قدم‌ها كوچك بود بلكه به خاطر اینكه هزینه‌های آن برای نظام زیاد بود.

 

تازه آن هم امكان‌پذیر است، حالا نمی‌گویم در كوتاه‌مدت، اما وقتی بحران خیلی زیاد شود افرادی می‌توانند با یك سری شعارها و ژست‌ها حالت پوپولیستی به خود بگیرند و انبوه عظیم مردمی كه دچار محرومیت بوده و بی‌پناه هستند و مشكلاتی دارند را فریب داده و بگوید كه من نجات‌دهنده هستم. یعنی ما هیچ‌وقت به این ثبات نمی‌رسیم كه بگوییم در وضعیت برگشت ناپذیری قرار داریم. یعنی امكان اینكه بتوانیم در دنیای متلاطم امروزی به معنای كلان آن، در قسمت مثبت بردار حركت كنیم نیست. ممكن است نگاه كنند و بگویند وضعیت سوریه و عراق چگونه است پس ما خوب هستیم اما اینها مقایسه‌های خوبی نیست. یعنی ما را به نازل‌ترین جایگاه برمی‌گردانند و بعد می‌گویند با این مقایسه كن پس وضع تو خوب است. قرار نیست كه ما به این شكل مقایسه را انجام دهیم!


  اما اگر معیارهای جغرافیای سیاسی رادر نظر بگیریم شاید خیلی نیز مقایسه بیراهی نباشد. این طور نیست؟
توجه داشته باشید كه سطح تمدن و فرهنگ ما خیلی با بسیاری از كشورهای منطقه  متفاوت است بنابراین از ما انتظارات بیشتری وجود دارد. یعنی به جهت اینكه مدنی‌تر و آموزش پذیرتر هستیم، گذشته ما گذشته متفاوت‌تری بوده است، تعصبات قبیله‌ای آنها تا حدی هنوز بیشتر است و نسبت به ما بدوی‌تر هستند و جامعه عقب افتاده‌ای محسوب می‌شوند، امكانات و زیرساخت‌های اقتصادی شان هم متفاوت است. همه این تفاوت‌ها و وجوه امتیاز ما نسبت به كشورهایی نظیر سوریه وجود دارد اما باز معتقدم اینها مانع از آن نمی‌شود كه به یكباره ما ١٠ پله به قسمت منفی بردار به عقب رانده نشویم و مثلا شخصی حتی مثل احمدی‌نژاد مجددا سر كار نیاید.


  پس شما معتقدید برگشت‌پذیری مان هم كماكان محتمل است؟
بله، وضعیت ما می‌تواند به عقب برگردد. اما نه اینكه ناگهان بیست پله عقب‌تر برگردیم و مثلا یك فاجعه بزرگ به یك باره رقم بخورد. اما در عین حال حرف كسانی كه می‌گویند ما قدم‌های محكم و برگشت‌ناپذیر برداشته‌ایم را نمی‌فهمم. شما الان آمارهای كلان را نگاه كنید؛ به جهت اقتصادی، جمعیتی و بحران‌های متفاوت و متعددی كه داریم آن قدرها هم كار ساده‌ای نیست. میزان بی‌انگیزگی جوانان به زندگی، میل به زندگی فردی و افزایش میل به گریزشان كه در حال افزایش است، اختلاس‌های مالی گسترده، فقر مالی زیاد، محرومیت در استان‌های مرزی، میزان اعتیاد و نرخ بالای بیكاری و... اصلا با آنچه ما در این دو سال و اندی به دست آورده‌ایم قابل مقایسه نیست. به هر حال اگر بخواهیم به جایی برسیم باید از یك سری عناصر لازم برخوردار باشیم.


  در واقع می‌توان این مشكلاتی را كه برای جامعه ایرانی برشمردید به دو بخش تقسیم كرد؛ یك بخش آن بی‌انگیزه بودن جوان‌ها و اینكه تمایل به گریز دارند و یك بخش دیگر...
این یك مجموعه و پكیج است.


  بله، اما بخش دوم آن بحث مفاسد اقتصادی و اختلاس‌ها و مشكلات مختص جامعه ایرانی بعد از احمدی‌نژاد است كه به آن جداگانه می‌پردازیم. اما آن بخش اولی كه به آن اشاره كردید تنها مختص جامعه ایران است یا ما در سایر جوامع حتی كشورهای پیشرفته غربی نیز شاهد رواج این معضلات هستیم؟ در واقع سوال این است كه آیا بخشی از آنچه به عنوان معضلات جامعه ایرانی بر شمردید الان در سپهر جهانی آن را به عنوان بحرانی عمومی و   اپیدمی نمی‌شناسیم؟
خیر. البته كه برخی از این معضلات در سطح جهانی وجود دارد اما دو تفاوت بنیادین در اینجا وجود دارد؛ یكی خاستگاه و دیگری تركیب بحران این بحران‌ها است.


  منظور از خاستگاه چیست؟
خاستگاه بحران این است كه برای مثال آنها از وضعیت صنعتی به وضعیت فراصنعتی رسیده‌اند و اكنون دچار یك سری بحران‌های خاص خود شده‌اند. اما این مساله اصلا قابل مقایسه با وضعیت ما نیست. ما در وضعیتی هستیم كه داریم از یك موقعیت آشفته پیشامدرن به موقعیت مدرنیزاسیون آشفته‌ای دیگر سیر می‌كنیم. پس خاستگاه مسائل ما اساسا با كشورهای پیشرفته متفاوت است. پس نمی‌توانیم بگوییم آنجا طلاق می‌گیرند اینجا هم طلاق می‌گیرند پس ما یك مشكل داریم. آنجا طلاق به دلایل دیگری صورت می‌گیرد؛ در آنجا فردگرایی انسان‌ها بیشتر شده، خودمدارتر و تجربه جو‌تر هستند، حقوق زن و مرد در جامعه تثبیت شده‌تر است و... اما اینجا به خاطر آشفتگی است. دوم، تركیب آن خیلی متفاوت است. ما هرچه خوبان دارند باهم داریم؛ از اعتیاد گرفته تا فقر طبقاتی، فقدان انگیزه و...


  ولی جنس آن یكی است. البته من هم می‌پذیرم كه ریشه‌های معضلات ما با جوامع پیشرفته متفاوت است. به هر حال جامعه ما در حال گذار است - البته اگر این فرض را درست بدانیم و معتقد به در حال گذار بودن جامعه‌مان باشیم- اما جنس این معضلات همان‌طور كه خود شما هم تصدیق كردید یكی است.


من فكر می‌كنم گذار ما وقتی واقعی است كه بتوانیم با حل بحران‌های بنیادی‌مان موقعیت خودمان را از قسمت منفی بردار به نقطه صفر و بعد از آن كم كم شروع به قسمت مثبت بردار برسانیم. در حالی كه جوامع پیشرفته مدت‌هاست در حال حركتی با شتاب روی قسمت مثبت بردار هستند. می‌خواهم بگویم گذار آنها با گذار ما یكسان نیست. مثل همین نكته‌ای كه گفتم؛ شما در‌گذاری كه از جامعه صنعتی به فراصنعتی می‌روید یا از جامعه‌ای با اطلاعات كلاسیك به فراصنعتی می‌روید و تبعات آن در انسان‌ها و در سبك زندگی اصلا قابل مقایسه با ما نیست؛ ما با صنایع كاملا عقب مانده، زیرساخت‌های مشكل دار، جمعیت آسیب دیده،  تخلفات اقتصادی و عدم توازن بین استان‌ها و قومیت‌ها به هیچ‌وجه در وضعیت قابل مقایسه‌ای با جوامع پیشرفته قرار نداریم.
  البته این تحلیل هم وجود دارد كه بخشی از این مشكلاتی كه شما به آن اشاره كردید در واقع پس‌لرزه‌های نشت فرهنگ غربی است كه دارد جهانی می‌شود و البته ما هم از آن مصون نمانده‌ایم. این درست است جامعه ما هنوز آنقدر مدرن نشده كه بتواند از مواهب آن برخوردار شود اما این دلیل نمی‌شود كه بگوییم مصایب مشترك ما با جوامع توسعه‌یافته اساسا خاستگاه متفاوتی دارد. شاید بتوان گفت ما از گرفتاری‌های جوامعی كه درصدد جهانی كردن تجربه‌های خود هستند


در امان نمانده‌ایم بدون اینكه بتوانیم از نعمات چنین جامعه‌ای بهره مند باشیم.
نه. من فكر می‌كنم شما موضوع را با این سخنان و كلماتی كه می‌گویید خیلی تخفیف می‌دهید. كاملا قبول دارم كه ما متاثر از این به تعبیر شما پس‌لرزه‌ها هستیم و اصلا به آن شك ندارم. اما وقتی به خودمان نگاه می‌كنیم آمادگی‌مان برای این پس‌لرزه‌ها فوق‌العاده اندك و نامناسب است، چون مسائل داخلی ما زیاد است.


  الان بحث ما آمادگی نیست، بحث این است كه این اتفاق چقدر طبیعی است؟ یعنی اگر به‌طور مثال یك نمونه بومی‌تر را در نظر بگیریم...
مقایسه با نمونه بومی هم خوب است. مثلا شما با تركیه مقایسه كنید.


  كه از قضا در حال حاضر می‌بینیم گرفتاری‌های آنها هم چندان كم نیست.
بله، گرفتاری دارند؛ اما همان‌طور كه گفتم گرفتاری‌های آنها با گرفتاری‌های ما از اساس متفاوت است. آنها بعضا با بحران رو به رو می‌شوند اما ما با فاجعه مواجه می‌شویم. ما در یك قرن دو انقلاب را تجربه كردیم. در حالی كه شما نگاه كنید آنها از زمانی كه تركان جوان آمده‌اند و بعد آتاتورك روی كار آمد مهم‌ترین مساله آنها تنها تعداد نظامیان و كم یا زیاد بودن آن در حكومت است اما ما در همین مقطع تاریخی دو، سه انقلاب را صورت داده‌ایم. این خیلی تفاوت دارد؛ آنها برخورد با مدرنیته در دین و سیاست را همزمان صورت دادند اما ما با تاخیر این كار را كردیم.


  چون بحث ما عرصه عمومی است می‌خواستم قبل از اینكه مبسوط‌تر وارد این موضوع شویم بپرسم این مشكلات متعددی كه به آن اشاره كردید الان نگاه شما مشخصا به كجا است؟ به دولت و حاكمیت یا به جامعه و فرهنگ آن برمی‌گردد؟
ببینید این تفكیكی كه می‌خواهیم انجام دهیم در واقع اقتباسی است از صورتبندی‌ای‌كه در غرب وجود دارد كه مثلا بگوییم آنجا جامعه مدنی، حوزه مدنی، حوزه دولتی وحوزه خصوصی است. به‌طور تئوریك می‌توانیم چنین چیزی را داشته باشیم اما در ایران كه دولت آن ده‌ها سال است و هنوز هم یك دولت رانتیری است، از یك حكومت متمركز برخوردار است و مردم آن به عقاید دولتی وابسته هستند...


  منظورتان از «دولت رانتیری» دولتی است كه از درآمدهای نفتی ارتزاق می‌كند؟
بله. یعنی در واقع با اتفاقاتی كه می‌افتد ما نمی‌توانیم بگوییم حوزه اینجاست یا آنجاست. این را  نیز بگویم كه كلیات ما مشكلاتی دارد. من قبول دارم كه جامعه مدنی ما ضعیف است همچنان كه معتقدم سیاستمداران ما در اداره این جامعه با مشكلاتی مواجه هستند و این مساله باعث می‌شود مشكلات تاریخی ما دایما سرباز كند.


  و این دو را در ارتباط باهم می‌بینید؟ یعنی اینكه جامعه مدنی ضعیف است عامل این است كه سیاستمداران ضعیف هستند؟
بالاخره اینها یكدیگر را تغذیه می‌كنند؛ اگر جامعه مدنی شما قوی باشد حتی كارایی یك سیاستمدار ضعیف مثبت‌تر می‌شود ولی وقتی جامعه مدنی شما ضعیف باشد و بخشی از این ضعف به خودكامگی دولت و قدرت متمركز برگردد آن هم دولتی كه كارایی لازم را نیز ندارد و از درك مناسب از شرایط برخوردار نیست، آن را مضاعف می‌كند. می‌خواهم بگویم این نوع تفكیكی كه بگوییم یك حوزه اینجا است یكی آنجا بیشتر تئوریك است و در عالم واقع اصلا شدنی نیست.


  و شما معتقدید این حیات عمومی كه الان به آن اشاره كردید ضعیف شده است؟
نه كه قوی بوده و ضعیف شده است!نه! ضعیف هست.


  یعنی به صورت كلی می‌گویید ضعیف بوده یا اینكه الان به‌طور مثال در مقایسه با دهه ٧٠ ضعیف‌تر است؟
نسبت به دهه ٧٠ كه واقعا ضعیف‌تر است اما دهه ٧٠ نیز آنچنان قوی نبود كه نقطه پرش و اتكایی بوده باشد. دهه ٧٠ را با چه مقایسه می‌كنید؟ عصر اصلاحات را با دوره هاشمی و آن وضعیت‌ها مقایسه می‌كنید. خب این درست است، نسبت به آن دوره یك شادابی وجود داشت اما باز هم چیزی را نمی‌توانست حل كند زیرا منشا این قوام در خود جامعه مدنی نبود بلكه محصول یك جابه‌جایی بخشی از قدرت (دولت) بود. از طرفی سیاست‌هایی كه دولت اعمال می‌كرد سیاست‌های تقویت‌كننده‌ای نبود، یعنی شما یك جایی باید به طبقه متوسط آن دوران كه در حال حاضر آسیب زیادی دیده است این اتكا به نفس را بدهید كه بتواند صدای او شنیده شود نه به معنای شعارگونه صرف بلكه باید یك توزیع مجدد از قدرت صورت گیرد كه بتواند صدای او شنیده شود. خب آن دولت نیز قدرت خود را از دست داد. اول پرشتاب آمد، به هیجانات و شتاب آن افزوده شد و بعد جرات خود را از دست داد. اجازه دهید به آن دولت بازنگردیم چون حس خود من نیز خوب نیست كه هر چه بخواهم بگویم دوباره به آن دولت برگردم، ترجیح می‌دهم راجع به مسائل دیگری حرف بزنم.


  دكتر كاشی در مقاله‌ای كه چندی پیش نوشته بود این مساله را طرح كرده بود كه عرصه عمومی به‌طور كلی از بین رفته است. به باور عرصه عمومی در دوره احمدی‌نژاد اساسا مرد و از بین رفت و الان این عرصه باید دوباره احیا شود كه طبعا وظیفه احیای آن هم بر عهده روشنفكران است.
من این را تضعیف‌شده می‌بینم. من اینجا می‌خواهم یك اصطلاح فلسفی به كار ببرم كه اتفاقا دكتر كاشی هم با آن كاملا آشنایی دارند و این اصطلاح یك «دولت تشكیكی» است. یعنی شما اگر نگاه كنید نسبت به دوره اصلاحات من باز هم موافقم كه تا حدودی فضا بهتر شد اما آن را با چه می‌سنجیدیم؟ ما در دوره اصلاحات با یك هیجان فراگیر مواجه شدیم كه در واقع نسبت به قبل فكر می‌كردیم حضور داریم و البته درست هم بود؛ خب رسانه‌ها زیاد شدند و صداها و بحث و گفت‌وگوها زیاد شنیده می‌شد اما هیچ یك از اینها نمی‌توانست برای خود ایجاد قوام كند. یعنی دولت نمی‌توانست سیاست‌های خود را از اینها تقویت كند. در واقع قوام اینها آنقدر ضعیف بود كه دولت بعد وقتی روی كار آمد به راحتی توانست همه اینها را جمع كند. الان هم همین‌طور است. یعنی به باور من حالا كه دولت روحانی روی كار آمده باز یك تفاوت‌هایی را ما شاهدیم و تا حدودی می‌بینیم در برخی حوزه‌ها وضعیت نسبتا بهتری ایجاد شده اما در عین حال من معتقدم روحانی به شالوده‌های نظام نزدیك‌تر است تا به «جامعه مدنی» كه من و شما دغدغه آن را داشته و الان داریم از آن صحبت می‌كنیم.

 

اینكه روحانی به شالوده نظام نزدیك‌تر است تا جامعه مدنی برداشت و تحلیل من از او است و البته شاید این تعبیر تا حدی تند به نظر برسد. بنابراین از چنین فردی نمی‌توان انتظار داشت ما و جامعه مدنی‌مان را تقویت كند. ممكن است برخی بگویند كه دولت باید ما را تقویت كند؛ من می‌گویم نه، جامعه مدنی خود باید اصول خود را تعریف كند. به یك معنا نیز بله؛ چرا كه اقتصاد شما همچنان دولتی است، شما هر كاری بخواهید انجام دهید یا هر جایی بخواهید استخدام شوید به یكی از نهادهای دولتی وصل هستید. اگر اقتصاد شما مقداری غیردولتی شود یا نیروهای شما بتوانند بیرون از نظارت دولت فعالیت كنند می‌گفتیم حالا می‌توانی كمی روی پای خودت بایستی حتی اگر دولت مقاومت كند. اما وقتی همچنان آبشخورها آن طرف هستند خب این معلوم است كه ضعیف است. یعنی شما هر جا را بخواهید دست بگذارید به هر حال یك جایش به دولت بر می‌خورد. به خاطر همین می‌گویم دولت رانتیر. درست است همان‌طور كه شما اشاره كردید این یك مفهوم اقتصادی است اما من فكر می‌كنم به جهت باوری نیز مساله به همین صورت است.


  البته فكر می‌كنم از نظر شما «رانتیر» بودن دولت منحصر به دولت یازدهم نیست بلكه معضلی است كه شامل همه دولت‌های ما به‌طور اعم می‌شود.
بله، كاملا درست است. به اعتقاد من ماهیت دولت در كشور ما بنا به دلایلی كه گفتم اساسا رانتیر است. شما همه دولت‌ها را می‌بینید و به این نیز توجه داشته باشید كه این اتكایی كه به نفت داریم چه آینده‌ای را می‌تواند برای ما رقم بزند. توجه داشته باشید كه اكنون نفت ما در حال از دست رفتن است آن هم بدون اینكه زیرساخت‌های مناسب بلندمدت خود را تهیه و تامین و بدون اینكه گردش مناسبی از توزیع قدرت اقتصادی ایجاد كرده باشیم. شما مگر می‌توانید با این همه كارترهای دولتی و غیردولتی كه وجود دارند یك جامعه مدنی را كه متكی به قشر معمولا متوسط جامعه است سامان دهید؟ این كار واقعا سختی است.


  شما معتقدید دولت روحانی به شاكله نظام نزدیك‌تر است تا به جامعه مدنی. اما می‌دانیم كه در مقابل این نظر، نظر متفاوتی هم وجود دارد و البته قایل به هر كدام از این نظرها نیز می‌توانند كدها و مستنداتی را برای اثبات نظر خود بیان كنند. برای نمونه می‌توان به اظهارات روحانی در مراسم افتتاحیه نمایشگاه مطبوعات امسال اشاره كرد. او گفت نقد قدرت لازم است و اگر برخی نهادها و قوه‌ها را نمی‌توانید نقد كنید فعلا از رییس‌جمهور و دولت شروع كنید. این اظهارات و اظهاراتی از این دست كه می‌توان موارد متعدد دیگری را نیز بر آن اضافه كرد توسط كسی می‌تواند بیان شود كه بیشتر به جامعه مدنی نزدیك باشد تا هسته اصلی و سخت قدرت. می‌شود گفت خاستگاه دولت عرصه عمومی است اما سعی می‌كند از تاكتیك‌هایی استفاده كند كه كاملا در چارچوب نظام سیاسی بگنجد. یعنی در عین اینكه دغدغه عرصه عمومی را دارد اما نمی‌خواهد به هیچ‌وجه مورد بی‌اعتمادی نهادهای اصلی و تعیین‌كننده نظام سیاسی قرار بگیرد.


نه من این نگاه را ندارم. من فكر می‌كنم كه اصلا ماهیت این نوع دولت بیش از اینكه به عرصه مدنی نزدیك باشد به نوعی اصلاح ناگزیر در چارچوب نزدیك است. هرچند به خاطر اینكه یكدست نیست - نه صرفا به جهت وزارتخانه‌ها بلكه به جهت مولفه‌های تشكیل‌دهنده این نوع فضا- از یك سو به خاطر برخی الزامات گوشه‌چشمی نیز به عرصه مدنی، روشنفكری، آزادی‌ها چه مطبوعاتی و چه غیره نشان می‌دهند اما نظارت‌های خودشان نیز به آن طرف نزدیك‌تر است. یعنی من بعید می‌دانم در دل این مجموعه افرادی پیدا شوند كه بگویند ما مدنی‌خواه هستیم ولی حالا داریم با سیاستمداری به این سمت می‌رویم. اصلا این‌گونه نیست. 


  لازم نیست این را بگوید! همین كه سیاست‌های او روی هم رفته منافع جامعه مدنی را در نظر بگیرد كافی است. این‌طور نیست؟
بله.
  خب شما فكر نمی‌كنید دولت یازدهم می‌كوشد این سیاست‌ها را تا جایی كه می‌تواند پیش ببرد؟
خیر. این همان بردار منفی است كه گفتم. یعنی دولت فقط می‌تواند بگوید ما قبلا در نقطه منفی شش بوده‌ایم اما حالا به نقطه منفی چهار رسیده‌ایم؛ پس ببینید من دارم كار می‌كنم. اما مساله این است كه ما تا كی قرار است بین این نقاط منفی چهار، منفی شش و منفی هشت در رفت و آمد باشیم؟


  مشخصا راه‌حل شما چیست؟ یعنی فكر می‌كنید دولت از كجا باید شروع كند و چه كاری باید انجام دهد؟
برای چه كسی چه كاری انجام دهد؟


  ببینید شما می‌پذیرید كه دولت روحانی به هر حال گام‌های مثبتی برداشته اما معتقدید این گام‌ها اساسی نیست و نمی‌تواند ما را از قسمت منفی بردار به قسمت مثبت آن انتقال دهد. حالا سوال این است كه دقیقا چه كاری باید انجام دهد تا انتظار شما مبنی بر اینكه ما به قسمت مثبت بردار انتقال پیدا كنیم برآورده شود؟ البته راهكاری كه در منطق سیاست بگنجد. یعنی در عین اینكه رشد جامعه مدنی از جمله اهدافش است اما نمی‌خواهد نقش اپوزیسیون را بازی كند.
خب در ابتدا كه یك مقدار سخت است یعنی اینكه نظام سیاسی بخواهد عرصه‌هایی را به فضای مدنی واگذار كند فوق‌العاده سخت است مگر اینكه این عرصه‌ها بی‌اثر و بیشتر نمایشی و مناسكی بوده باشند. باز هم می‌گویم كه دولت روحانی با دولت احمدی‌نژاد متفاوت است و قصدم این نیست بگویم به آن دولت برگردیم اما اینكه عده‌ای بخواهند بگویند پس اگر این‌طور است این الان خوب است و به او فرصت دهیم، من می‌گویم دوباره داریم شیپور را از سر گشاد آن می‌دمیم. آیا واقعا خواسته ما این بود؟ من همان ابتدا كه دولت روحانی روی كار آمد گفت‌وگویی كردم و گفتم این دولت، خرداد خسته است.


  بله این تعبیری بود كه همان دو سال و نیم پیش در گفت‌وگویی كه با شما داشتم و در همین روزنامه «اعتماد» منتشر شد به كار بردید.
بله هم به شما در روزنامه «اعتماد» و یك بار در گفت‌وگو با روزنامه «شرق» این تعبیر را به كار بردم. بنابراین من همچنان اعتقاد دارم ٢٤ خردادی كه روحانی در آن به عنوان رییس‌جمهور انتخاب شد خرداد (دوم خرداد) خسته‌ای بود. حالا شما امروز وقتی به تبعات مدنی آن نگاه می‌كنید خستگی آن را بیش از پیش می‌بینید و حتی بعضی اوقات این احساس دست می‌دهد كه حتی از خسته هم خسته‌تر است.

 

وقتی شما دولت مدنی داشته باشید باید اجتماعات شما فضای دیگری داشته باشد، رسانه‌های شما باید از آزادی بیشتری برخوردار باشند، وزارت ارشاد باید بتواند مجوزهای بیشتری بدهد. در حالی كه می‌دانید وزارت ارشاد برخی مجوزها را كه اصلا خودش صادر نمی‌كند، برخی دیگر را نیز می‌خواهد بدهد اما دستگاه‌های نظارتی دیگر مانع آن می‌شوند و وزارت ارشاد هم قدرت ایستادگی در برابر آنها را ندارد. این دولت از این طرف آنقدر بی‌توفیق است اما از آن طرف می‌رود برجامی را كه تقریبا از یك اقلیت در نظام كه بگذریم بقیه معتقد هستند كه باید انجام می‌شد به نتیجه می‌رساند. من هم معتقد هستم كه این توافق باید انجام می‌شد اما من در این زمینه استدلالات خودم را دارم. من توافق را لازم می‌دانستم برای اینكه آسیب بیشتری به كشور و جامعه نرسد.


  تا جایی كه من از صحبت‌های تان متوجه شدم شما بر این باورید كه در مجموع دوران روحانی بهتر از دوران احمدی‌نژاد است اما ما به عنوان فعالان عرصه عمومی نباید حمایت قاطعی از او داشته باشیم چرا كه هنوز انتظارات ما برآورده نشده است. این در حالی است كه خود شما هم به این نكته اذعان داشتید كه به هر حال گروهی – ولو اقلیت- مخالف این دولت و هر نوع دستاورد آن هستند.

 

اما می‌دانید و می‌دانیم كه این اقلیت از ابزارهایی در قدرت برخوردار است كه می‌تواند عرصه را بر ما تنگ‌تر كند، چنانچه در دوران احمدی‌نژاد آن را تجربه كردیم. ضمن اینكه الان با همه نقصان‌هایی كه وجود دارد اما در خیلی از حوزه‌ها ما شاهد گشایش جدی هستیم. از جمله ممیزی كتاب كه قابل مقایسه با قبل از خرداد ٩٢ نیست و این واقعیت را ناشران تصدیق می‌كنند. هرچند در فضای مطبوعات تغییر محسوسی را تجربه نكردیم اما اگر قرار باشد یك حمایت شلی از این دولت داشته باشیم آن‌وقت در برابر آن تخریب قاطع شاید نخستین قربانی این وضعیت همانا تضعیف بیشتر عرصه عمومی و فعالان آن باشد.
ببینید من راجع به اجزای بحث شما حرف دارم.

 

اینكه حمایت تمام قد كنیم یا حمایت شل؛ این تعابیری است كه شما به كار می‌برید و بعد بحث ترس ما از آن اقلیت را مطرح می‌كنید. همیشه این اقلیت مترسكی بوده برای اینكه آدم‌ها قدم برندارند. بحث من این نیست كه بی‌محابا قدم‌ برداریم بحث من مطلقا این نیست. می‌خواهم بگویم آن اقلیت كه الان مد نظر است با سیاست و خواسته‌های خود كلیت نظام را مساله‌دار كرده است نه صرفا دولت را، یعنی ما بسیاری از نیروهای اصولگرا را می‌بینیم كه علیه همان اقلیت دارند حركت می‌كنند. می‌خواهم بگویم كه خود آنها نیز فعال هستند ولی اینكه دولت بخواهد از این یك استفاده‌ای بكند و بگوید اگر فلان شود مرا برمی‌دارند و آنها می‌آیند، من فكر می‌كنم این یك مقدار سیاست‌ورزی‌های خیلی خاصی است كه در حال صورت گرفتن است. یعنی ممكن است آنها بیایند اما نه به خاطر اینكه این را برداشته‌اند به خاطر اینكه بحران‌ها برای مجموعه سیستم آنقدر جدی شود كه به آنها روی بیاورند.


  یعنی شما فكر می‌كنید در صورت افزایش بحران‌ها راه‌حل سیستم بازگشت به دوره ٨٤ تا ٩٢ است؟
به هر حال ممكن است این اتفاق بیفتد. می‌خواهم بگویم توصیه من به دوستان این است به جای اینكه از این دولت بخواهید دفاع تمام قد داشته باشید حمایت مشروط كنید تا بتواند پیش برود و از طرف دیگر بتوانید اهدافی كه داشتید را به جامعه نشان دهید و بگویید این خواسته‌های ما است. ولی اگر شما بخواهید بگویید ما تمام قد پشت این دولت می‌ایستیم نمی‌توانید خیلی قدمی به جلو‌ بردارید.


  یعنی حمایت مشروط اكثریت در برابر تخریب‌های نامشروط اقلیت‌؟
نه اصلاح‌طلبان و طرفداران جامعه مدنی باید دقیقا بگویند حمایت‌شان از دولت روحانی مشروط به چیست. نگویند كه حمایت تمام قد می‌كنند. بگویند مشروط به این خاطر كه در عرض دو، سه یا چهار سال، در یك چشم‌اندازی این اتفاقات یا تعاملات صورت بگیرد. نه اینكه مدام بگویند ما آنها را مهار می‌كنیم. این همین است كه روی منفی هفت بایستیم و سعی كنیم منفی هشت نشویم. ولی در حوزه نشر كه شما گفتید اتفاق خیلی خاصی افتاده من چنین برداشتی ندارم. من یكی از كسانی هستم كه كتاب زیاد می‌خرم و زیاد می‌خوانم یعنی برخلاف بسیاری از اهالی دانشگاه كارم خریدن و خواندن كتاب است، كار دیگری هم ندارم. اگر بگویم با این هزینه‌ها حدودا سالی سه، چهار میلیون تومان با این حقوق دانشگاهی كتاب می‌خرم اغراق نكرده‌ام بلكه كم هم گفته‌ام. من كتاب‌هایی كه درمی‌آید را می‌بینم. كدام ناشرها می‌گویند راضی هستند؟ چه كتاب‌هایی درمی‌آید كه فكر می‌كنند خیلی اتفاق خاصی افتاده است؟ اگر منظورتان این است كه دو، سه كتاب ممكن است جایی دربیاید كه قبلا هم درمی آمد زمان دولت هاشمی هم این رویه كم و بیش بود.


  نه مشخصا هشت سال دولت احمدی‌نژاد را باید معیار قرار دهیم نه دوران هاشمی را.


همان موقع نیز یك سری چیزها درمی‌آمد. در همان زمان نیز برخی رمان و ادبیات یا چیزهایی را می‌توانم به شما نشان دهم كه شاید برای شما جالب باشد. این بستگی دارد به گردش ماه و خورشید و فلك؛ بررسی‌ها چه می‌گوید، چه اتفاقاتی می‌افتد، ناشر چقدر پشت آن اثر است و... من وقتی می‌توانم بگویم تحولی در حوزه نشر واقع شده كه ببینم هر هفته ١٠، ١٥ كتاب خاص در بازار كتاب منتشر می‌شود. نه كتاب‌هایی كه باز در ادامه آن وضعیت بخواهد باشد. در حال حاضر نشر چشمه یك سری كتاب به اسم قفسه آبی دارد، ببینید چندتای آن را در زمان احمدی‌نژاد منتشر كرده است؟ یا افراد دیگر و... نمی‌خواهم مثال خاصی بزنم.

 

خب این اتفاق نیفتاده است. بعد راجع به ناشران گفتید این هم خوب است كه گفته شود به هر حال باید بحث حقوق نویسندگان و مترجمان تامین شود. الان ناشرانی هستند كه از طرف نهادهای خاص رانت می‌گیرند و بعد هم اعلام می‌كنند كه فلان كتاب صد بار چاپ شده است. خب این صد چاپ كجا می‌روند؟ بین نهادهای عمومی از بودجه مردم توزیع می‌شوند.

 

یا از كاغذهای دولتی استفاده می‌كنند اما از این طرف اگر كسی بخواهد روی پای خود بایستد اصلا ارشاد نمی‌تواند او را حمایت كند. حتی نمی‌داند تیراژ او واقعی است یا نه! اصلا قرارداد دارد یا خیر! یعنی تا این حد ابزارها ضعیف است. آن وقت خیلی از كتاب‌ها می‌بینیم ٥٠٠ یا ٧٠٠ نسخه است. من دارم می‌بینم این مساله را. مگر اینكه ناشران بگویند نه این تیراژ واقعی ما نیست و خیلی بیشتر از این حرف‌ها است كه خب این هم نوعی حقه بازی است. قبل از انقلاب كتاب‌هایی كه خوارزمی درمی‌آورد - و الان آنقدر بساط سر آن است- بروید ببینید تیراژ كتاب‌هایی كه با جلد طرح قالی عباسی درمی آوردند با آن معیار جمعیت دو سه هزار نسخه بود و بعد تجدید چاپ نیز می‌شد. شاید اگر خود شما امكان تجدید چاپ داشته باشید یا كسی باشید كه حضور اجتماعی دارید یا مرتب بین دانشجویان خود توزیع كنید یا اینكه كتاب شما خیلی خوش‌خوان باشد ممكن است تا حدی نزدیك به یك تیراژ منطقی داشته باشید اما اگر این اتفاق‌ها هیچ كدام نیفتد باید تن به همان تیراژ پانصد، ششصد نسخه‌ای بدهید.


  این فقط به خاطر این است كه فكر می‌كنید محدودیت‌ها و سانسور همچنان دست بالا را دارد یا اینكه اصلا چیز چندان خواندنی هم نویسندگان ما برای مخاطبان‌شان ندارند؟
ببینید برای تولید فكر ابتدا باید فضای آزاد وجود باشد نه اینكه بگویم ما یك مغزهایی هستیم كه فقط كافی است آزاد باشد تا حرف بزنیم. می‌خواهم بگویم تولید فكر در فضای آزاد صورت می‌گیرد. در فضای بسته تولید فكری صورت نمی‌گیرد اگر هم بگیرد بسیار اندك است. این خود یك بحث است؛ الان امكانات تكنولوژیكی كه هست هر بچه‌ای را می‌بینید‌ آی‌پد و تبلت دارد و می‌نشیند سایت‌ها را نگاه می‌كند اصلا حوصله كتاب خواندن ندارد. خود سانسور هم كه یك عامل است.


  پس تنها عامل این مساله سانسور نیست بلكه عوامل دیگری نیز در این معضل دخیل هستند؟
خیر. یك مجموعه است ولی می‌خواهم بگویم دولت به معنای عمیق آن چگونه می‌تواند نقش تعیین‌كننده‌ای در ساماندهی این وضعیت داشته باشد.
  اگر موافق باشید می‌خواهم از بعد سیاسی قضیه بیشتر فاصله بگیریم و وارد بحث روشنفكری آن - به معنایی كه خواهم گفت- شویم. همانطور كه گفتید طی سال‌های گذشته ما همچنان روی قسمت منفی بردار بوده‌ایم كه البته بعضا تلورانس‌هایی هم به سمت مثبت یا منفی داشته‌ایم. اما شما می‌بینید كه از اواخر دهه ٦٠ به خصوص از نیمه اول دهه ٧٠ بحث‌های جدی مطرح می‌شود، كتاب‌های پرتیراژی وارد میدان نشر می‌شود و خود جامعه روشنفكری نقدهای جانداری را نسبت به اجزای یكدیگر مطرح می‌كنند. اگر نگاهی به بحث‌های سروش و منتقدان و مخالفان آن در دهه ٧٠ بیندازیم خواهیم دید كه هر كدام از بحث‌های او یا مخالفانش چه شوكی را می‌توانست به جامعه فكری ما وارد كند.

 

بخش عمده از این مباحث هم تازه در دوره قبل از دولت اصلاحات بود. اما بحث‌ها جدی بود و بخش‌های نسبتا وسیعی از جامعه را ترغیب می‌كرد تا این مباحث را دنبال كنند. اما از این نظر دهه اخیر قابل مقایسه با سال‌های قبل از آن نیست. انگار كه در ذهن نسلی كه قرار است مخاطب آثار روشنفكران و متفكران جامعه ما باشد خیلی سوال و مساله‌های وجود ندارد. انگار مطالبات‌شان صرفا به مسائل كاملا شخصی و غیر عمومی محدود شده است. این عرصه عمومی تضعیف شده – حتی در سطح مطالبات اجتماعی- را چطور می‌توان تحلیل كرد؟
ببینید من نمی‌گویم كه همه مشكل سانسور است، دیدید كه چند عامل را برشمردم؛ یكی در واقع اینها را من ذكر كرده‌ام.


  اما قبول دارید كه اینها همیشه بوده است از جمله در دهه ٧٠؟
حالا می‌خواهم حرف دیگری بزنم. ببینید دهه ٧٠ هنوز ادامه عصر تك‌صدایی‌های ما است. یعنی از قبل از انقلاب كه نگاه كنید دهه‌های ٤٠ و٥٠ تا برسید به همان دهه‌ای كه الان مورد نظر شما است. این دهه‌ها غالبا، دوران تك‌صدایی‌ها است. می‌خواهم شاكله‌های كلی آن را بگویم نه اینكه بگویم مطلقا اینچنین بود.


  تك‌صدایی سیاسی را كه نمی‌گویید، منظورتان احتمالا تك‌صدایی‌هایی است كه در عرصه روشنفكری شاهد بوده‌ایم؟
الان توضیح می‌دهم. وقتی می‌خواهم تك‌صدایی را بگویم باید بگویم كه اساسا گوش ما، توانایی ما و پرورش ما جز اینكه در واقع معطوف به یك صدا باشد را نداشت. آن صدا هم برای ما كلید اعظم بود. یعنی می‌بینید به‌طور مثال شریعتی، آل‌احمد، بازرگان در نحله‌های خاص خود می‌آیند و بعد از انقلاب با توجه به همان دوران، سروش می‌آید. در تمام این دوران‌ها تك‌صدایی خیلی حاكم است آن هم تك‌صدایی‌ای كه در چارچوب آن باورهای مسلط دارد می‌اندیشد. ولی كم‌كم انقلاب در سطح جهانی كه ما را نیز دربرگرفته ما را خواه‌ناخواه به سمت چندصدایی می‌برد. یعنی ما دیگر نباید انتظار صداهایی را داشته باشیم كه با جامعه حرف بزنند و همه جامعه مخاطب آن باشد یا جامعه در كلیت خود به آن پاسخ دهد برای اینكه ما وارد یك عصر چند صدایی هرچند ضعیف شده‌ایم. ورود ما به این دوران هم بیش از اینكه برخاسته از امكانات خودمان باشد برخاسته از شرایط فرهنگی و تكنیكی جهانی است. یعنی در سوال شما این پیش‌فرض وجود دارد كه چرا صداهای دیگری را نمی‌شنویم؟ می‌خواهم بگویم كه دیگر دوران آن تك‌صدایی‌ها گذشته است. البته هنوز هم هستند صداهایی كه با جامعه یا مخاطبانی از جامعه حرف می‌زنند، حوزه عمومی را مدنظر خود قرار می‌دهند و مخاطبان اندكی نیز این صداها را می‌شنوند. بنابراین دوره‌ای كه شما به آن اشاره می‌كنید همانطور كه گفتم پایان عصر تك‌صدایی‌های ما است.


  ولی این‌طور كه شما می‌گویید یعنی اثرگذاری همچنان وجود دارد اما فقط شكل آن عوض شده است.
ببینید من می‌گویم جامعه و زمانه عوض شده، به این معنا كه امكان بروز و پرورش یك متفكر برجسته تك‌صدا وجود ندارد. برای مثال اگر شریعتی الان به دهه ٨٠ یا ٩٠ ما بیاید مخاطبان قبل از انقلاب خود را مطلقا پیدا نمی‌كند زیرا جامعه دیگر پذیرای این نوع صدا نیست. آن زمان كه جامعه پذیرای آن بود به این دلیل بود كه یك قشر در جامعه بیشتر نسل جوان مخاطب شریعتی بودند. من همیشه این توضیح را داده‌ام كه در واقع خرده‌بورژوای رمانتیك عصیانگر و شریعتی نیز چون خود مظهر این نگاه بود اینها یكدیگر را پاسخ می‌دادند. ولی امروزه خیلی چیزها فرق كرده یعنی مسائل انضمامی شده است. خیلی‌ها رفته‌اند محفل‌های خصوصی خود را تشكیل داده‌اند، برخی صداها زیرزمینی شده، برخی ارتباط‌ها با فضای ارتباطی و گفتمانی جهانی برقرار می‌شود.

 

در دوره‌ای بعد از انقلاب گاهی یك كاست را با ترس و لرز می‌آوردند و به كسی می‌دادند كه گوش كند ولی امروزه با همین ارتباطات ضعیفی كه برقرار است و محدودیت‌های عجیبی كه وجود دارد اما می‌بینیم كه جامعه دسترسی‌های گسترده و متنوعی در اختیار دارد. آن زمان جمعیت كشور ٣٠، ٤٠ میلیونی بود حالا نگاه كنید ٨٠ میلیون آدم وجود دارند كه به شكل‌های مختلف در حال زندگی هستند. آن زمان مردم حالت رمانتیك داشتند حالا حالت انضمامی‌شان قوی است. یعنی عده‌ای می‌گویند ما بالاخره باید زندگی هم بكنیم. آدم‌هایی كه آن زمان تك‌صدایی را ترویج می‌كردند حالا خواهان چندصدایی شده‌اند. حتی برخی صداهای یكدیگر را خنثی نیز می‌كنند. جامعه مدنی ما ضعیف هست، من نمی‌گویم جامعه مدنی ما قوی شده ولی بحث من این است كه از تك‌صدایی به چندصدایی رسیده‌ایم هرچند در حال تجربه نوعی چندصدایی ضعیف و نحیف هستیم. در واقع این انتقال صورت گرفته است. آیا این حسن است؟ به عقیده من در اساس آن حُسن است.


  شما قبول دارید كه عرصه عمومی ما ضعیف است و برای آن عواملی را برشمردید. اما آیا سبك روشنفكری ما در دهه اخیر به تضعیف بیشتر این عرصه كمك نكرده است؟ این بحثی است كه دكتر كاشی اخیرا طی مقالاتی كه نوشته‌اند مطرح كرده‌اند. مبنی بر اینكه نتیجه مباحثی كه توسط روشنفكری مانند ملكیان مطرح می‌شود خواه‌ناخواه به تضعیف عرصه عمومی انجامیده چراكه اساسا نقطه هدفش را در مسائل شخصی و اخلاق فردی قرار داده است. برخلاف دوران شریعتی و دوران سروش، دوران ملكیان این مسائل عمومی نیست كه دغدغه روشنفكری از جنس او است بلكه پروژه معنویت و عقلانیتش قرار است به تقریر حقیقت و تقلیل مرارت افراد منجر شود.
من این را این‌گونه روایت می‌كنم كه جامعه ما چندصدایی شده و گونه‌های مختلف روشنفكری در حال بروز است. شاید روشنفكری كه شما با آن مانوس شده‌اید روشنفكری متعهدی است كه برای عرصه عمومی حرف می‌زند و عرصه عمومی موظف است به او گوش كند؛ مثل جلال، شریعتی و روشنفكری دینی دكتر سروش داشت. ولی الان عرصه عمومی، روشنفكران متعدد خود را تولید می‌كند اما ضعیف؛ من روی ضعف آن تردید و بحثی ندارم. عرصه عمومی، روشنفكران حوزه خود را تولید می‌كند. برخی مسائل جامعه نیز آنقدر ساده نیست كه با تك‌صدایی حل شود.


  شما تعبیر خردشدن مسائل را به كار بردید و گفتید هركدام از این مسائل هم روشنفكران خود را دارد. اما اینكه دیگر عرصه عمومی نیست. یعنی مسائل مجزا از هم كه هركدام برای گروهی در اولویت قرار دارد و شاید چیزی كه برای یك گروه در اولویت است برای گروه‌های دیگر اهمیتی نداشته باشد. در واقع اینجا عرصه عمومی باید تعریف شود. آیا عرصه عمومی همان مسائل حوزه خصوصی است مطالبات متعدد و بی‌ربط افراد و احیانا نحله مختلف است یا مخرج مشترك تمام اجزای آن چیزی است كه ما به عنوان جامعه مدنی می‌شناسیم؟
اصلا این‌طور نیست. ببینید تلقی شما یك تلقی یكپارچه است مثل یك سنگ یكپارچه كه هرجا برویم یكدیگر را بیابیم. اما وقتی چندصدایی شدیم لزوما این سنگ یكپارچه نیست. در واقع یك سنگ چندپارچه و چندتكه است. حالا ممكن است اگر فضایی ایجاد شود این چندپارچه‌ها نیز با هم گفت‌وگو كنند. حتی می‌تواند تبدیل شود به یك صدایی كه با همه اینها گفت‌وگو می‌كند ولی آن صدا، صدای ضعیفی خواهد بود به خاطر اینكه هر یك از این قطعه‌ها هویت‌های خود را دارند آن صدا هم كه می‌خواهد باید در یك شرایط خاص ایجاد شود و بلافاصله نیز منحل خواهد شد. چون طبیعتا ما از حالت عرصه عمومی یكپارچه به یك عرصه عمومی چندپارچه حركت كرده‌ایم. اینها تحت تاثیر شرایط فرهنگی جهانی، ناكارآمدی سیاستگذاری‌های كلان، افزایش جمعیت كه شامل دانشگاهیان و سبك‌های مختلف می‌شود، یك تركیبی از اینها ایجاد شده است. می‌خواهم بگویم اگر یك صدایی بیاید كه بخواهد این عرصه را یكپارچه نگاه كند خیلی مقطعی است و برخلاف گذشته كه می‌توانست چند دهه ادامه پیدا كند بلافاصله نیز منحل خواهد شد.


  ولی در صورت‌بندی‌ای كه كاشی دارد اختلاف موضوعاتی كه روشنفكران دوره‌های مختلف در دستور ك


ویدیو : بازگشت به آن «هشت سال» ممكن است